RSSKerkfabriek niet blij met affiche Lam Gods
De kerkfabriek van de Sint-Baafskathedraal reageert verontwaardigd op een reclameaffiche van De Standaard. Om een reeks kunstboeken aan te kondigen, gebruikte de krant een afbeelding van het Lam Gods, het wereldberoemde paneel van de gebroeders Van Eyck. Alleen is het Lam op de affiche vervangen door een lama.
Lees meer bij De Gentenaar
© 2007 GENTBLOGT VZW
Opletten: we zijn weer vertrokken. Ik geef honderd procent gelijk aan Kanunik Collin. Op twee vlakken zijn er fouten: 1. Wie behoort het recht om afbeeldingen te maken van een schilderij: aan de eigenaar en aan de mensen aan wie de eigenaar de toelating geeft.
2. We komen hier terug in één der gevoeligste punten van onze samenleving per ext. het probleem van de caricaturen. Op zich is spotten met religieuse symbolen: ieders recht, maar is men wel bewust van de gevolgen? We weten het wel de katholieken zijn geen aggressieve extremisten, maar toch zoiets doet men niet. Weten we hoeveel doden de zaak van de caricaturen uit Denemarken destijds gekost hebben? Hoe is het mogelijk dat een kwaliteitsuitgeverij in zijn eigen rapen wil schieten?
Een goede raad: trek die reclame terug, en ieders vrijheid zal gerespecteerd zijn.
de kracht van een lach niet aan u besteed? Naam van de Roos al gelezen?
Verontwaardigd? Ik vind die publiciteit gewoon dom. Als de Gazet van Groot-Bijgaarden “satire” ziet in een collage die elke kleuter kan, dan doet zij maar.
Het Lam Gods behoort het publiek toe en niet de kerkfabriek.
ik voel me zo vaak beledigd door uitlatingen van de kerk en haar leiders maar doe toch ook niet elke keer kinderachtig…. Hun Lam is veranderd in een lama…zo erg… (Trouwens heel wat schilderkunst in de kerken bevat milde spot naar de opdrachtgevers toe.)
zij die zonder zonden werpe de eerste steen.
Mocht je weten hoeveel doden de paus op zijn geweten heeft omdat hij het gebruik van een condoom verbied in de derde wereld… ge valt achterover.
Ofwel is het Lam Gods bezit van de erfgenamen van de familie Vijdt, of wel behoort het de kerkfabriek van Sint Baafs. Gezien het een donnatie was is het dus de Kerkfabriek van Sint Baafs. Goed. Dus heeft Kannunik Collin in haar naam recht op de reproductie en het gebruik van de schilderij. Punt. Het Lam Gods behoort niet tot het publiek, tenzij ge tot de gemeenscap van Sint Baafs behoort, of in ruime zin, tenzij trouwe kerkganger zijt. Als ge niet gelovig zijt moet ge u in geen geval bezig houden met wat de kerk vertelt, het moet u gewoon koud laten.
Volledig verkeerd! Eigenaars hebben enkel eigendomsrecht tenzij zij ook de auteurs/producetnen van het werk zijn, bovendien is elk werk uit het verre verleden vrij van reproductierecht.
“Alleen de auteur heeft het recht om elke vorm van distributie onder het publiek van het origineel van zijn werken of kopieën daarvan door verkoop of anderszins toe te staan of te verbieden” (Auteurswet, artikel 1). Komt daarbij ook nog: “Wanneer het werk op geoorloofde wijze openbaar is gemaakt, kan de auteur zich niet verzetten tegen:…13° het gebruik voor reclamedoeleinden, voor openbare tentoonstellingen of openbare verkoop van artistieke werken, voor zover dat noodzakelijk is voor de promotie van die gebeurtenissen en met uitsluiting van enig ander commercieel gebruik.
En alsof dat misschien nog niet genoeg zou zijn, zijn bovenstaande bepalingen eigenlijk compleet irrelevant want…”Na het overlijden van de auteur blijft het auteursrecht gedurende zeventig jaar bestaan ten voordele van de persoon die hij daartoe heeft aangewezen of, indien dat niet is gebeurd, ten voordele van zijn erfgenamen” (Auteurswet, artikel 2).
Het reproductierecht van het Lam gods behoort dus niemand toe of iedereen zo u wil.Punt.
Het is nogal moeilijk om onverschillig te blijven bij de standpunten van de kerk aangezien ze blijft proberen haar normen voor de volledige bevolking te laten gelden i.p.v. enkel voor haar eigen geloofsgemeenschap.
Die campagne doet me denken aan die van de UGent: Durf denken. Deze reactie bewijst dat dit niet de sterkste kant is van de kerkfabriek, en bovendien: ik ben van het Lam God geslagen.
Dit is gewoon de originele versie!
Over één ding kunnen we het in elk geval eens zijn: de reclame werkt, ze gaat over de tongen! zonder de lama was er nooit iets in de krant verschenen, laat staan op Gentblogt ;-)
geen dank
Akkoord met uw uiteenzetting, maar hoe komt het dan dat ik, eigenaar van een schilderij uit 1839 het fotorecht kan geven aan iemand, en dat een gekende uitgeverij de afdruk van die foto van mijn schilderij niet mag publiceren zonder zijn of mijn toestemming? Daar moet ergens toch een eigendomsbepaling zijn, of ben ik abuis.
Het is gekend dat de kerkfabriek niet aan om het even wie de vergunning geeft om het Lam Gods te fotograferen. En zo gaat het verder: hij die een vergunde foto denatureert moet er toch vooraf de toelating voor vragen, of ben ik weer mis?
Dus hier gaat het niet rechtstreeks over het copiëren van een schilderij, maar wel over het misbruiken van een foto van die schilderij.
Anderzijds vind ik het erg: men mag de kerk aan alle kanten aanvallen op punten die uiteindelijk ver liggen van de grondige bestaansreden van die kerk. Die kerk bracht ons specifiek de grondslagen van de moraliteit, op basis van een leer van iemand wiens woorden niet altijd goed overgeleverd werden. Haar verdienste ligt hoofdzakelijk daarin. Dat er spijtige afwijkingen zijn weet iedereen, en die worden zeker verworpen. Maar mogen we niet afwegen of het goede zou kunnen doorwegen op het kwade?
Inderdaad Guido, ik probeer me af te zetten van het slikken van zogezegde politiek-correcte reacties. Ook dat is mijn vrijheid.
Allez, als we nu ook nog eens het publiek domein gaan aanvallen, zouden we voor elke noot klassieke muziek die gespeeld wordt auteursrechten moeten betalen, kan je geen goedkope kunstboeken meer vinden en gaan we volledig in het grote moeras van de regelneukerij gaan staan. Het Lam Gods is al lang deel van een collectieve Gentse “identiteit”, en weinig mensen (zeker niet de horden toeristen die jaarlijks naar Gent komen) zoeken hier nog een religieuze boodschap achter. Iedereen kan er mee lachen, behalve de kerkfabriek. Je zou zo’n schilderij – net zoals alle andere religieuze kunstwerken – beter zien als een product van de menselijke geest en creativiteit (als liberaal lijkt me dat niet zo moeilijk) dan eigendom van de Kerk.
Die kerk bracht ons specifiek de grondslagen van de moraliteit, op basis van een leer van iemand wiens woorden niet altijd goed overgeleverd werden…..????? Alsof we barbaren waren zonder enig normbesef alvorens enkele fundamentalistische edellieden ons hardhandig bekeerd hebben…
Sinds wanneer is kerk en geloof, en hun uitdrukkingsvormen publiek domein? Ik dacht ergens gelezen te hebben dat we leven in een maatschappij met scheiding van Kerk en Staat. Staat = publiek, kerk en geloof = privé, en volgens mij zelfs zeer individueel.
Het is toch vreemd dat hier zo scherpe en vijandige standpunten uitgedrukt worden. Ik dacht dat gentblogt een boodschap van verdraagzaamheid had?
Denk nu niet dat ik hier de kwezel wil uithangen, maar ik eis voor iedreen respect voor zijn gevoelsmatigheden, en dat doet die reclame niet.
In die zin argumenteer ik ook tegen die domme en aggressieve betoging van het VB gisteren in Brussel. zolang die mensen en hun geloof ons respecteren, en geen privilegies vragen, laat ge hen gerust.
Stel nu nog dat de kerkfabriek inderdaad het eigendomsrecht en alle afgeleide rechten bezit: hoe komt de kerkfabriek daaraan?
Kerkfabrieken worden allemaal gefinancierd met voornamelijk gemeenschapsgeld. Mijn en uw belastingsgeld, of je nu gelovig bent of niet.
Me dunkt dat het laten reproduceren van een kunstwerk dat tot het publiek domein behoort, een kleine tegenprestatie is van de kerkfabriek in ruil voor alle overheidsmiddelen die ze ontvangt.
Als er al 1 bezwaar zou kunnen zijn, is dat een privé-onderneming om commerciële redenen gebruik maakt van iets dat publiek is. Maar dat gebeurt in de reclame constant.
Vergeten we a.u.b. niet de redenen van het Concordaat, en de afkomst van vele geseculariseerde eigendommmen, daarvoor was de compensatie de retributie van de godsdienstige organisaties.
Het is publiek domein omdat het behoort tot het cultuur-historische erfgoed van Vlaanderen en bij uitbreiding heel West-Europa. Dat heeft hoegenaamd niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Straks vraagt het Bisdom nog reproductierechten voor de Gentse skyline omdat ze gedomineerd wordt door religieuze gebouwen.
Onze paapse vrienden hebben precies wel (erg) lange tenen…
Hihihihi……
Auteursrecht is een intellectueel recht (immaterieel). Dat is inmiddels verlopen. Uitzonderingen op auteursrecht zijn oa citaatrecht, parodieerrecht, kopieerrecht voor particulier of wetenschappelijk, educatief gebruik enz.
Wat wel overeind overblijft is het materiële eigendomsrecht. De eigenaar, in casu de kerkfabriek, kan dus bv verbieden dat het Lam Gods gefotografeerd wordt.
Kortom voer voor specialisten of voor een parlement dat het ons wat makkelijker maakt mbt kopiëren en on-line zetten.
Ik vind diene lama nie slecht, ‘t es een schuun biestje! Just da wit biezeke mocht wa minder.
Dat is zelfs geen ‘satire’ maar duidelijke onozele kinderlijke ‘spot’.
Teveel Humo na-aperij om succes te hebben bij de massa.
En wat een vondst … Lama versus Lam
Belachelijk van de Standaard.
https://www.freewebs.com/gent_fotos/Het%20%27Lama%27%20Gods%202.JPG
akkoord met Virginia. J.M., ik begin je een heel rare liberaal te vinden.
jij bent er dus voor dat de gemeenschap geld pompt in het bewaren en onderhoud van privee bezit? meer nog, als ze tekort komen, MOET het gemeentebestuur hun rode cijfers bijpassen. zonder controle.
heb je ooit al geweten dat wanneer een kerk, klooster of begijnhof, bij gebrek aan bewoners, verkocht is, bv de meerwaarde moet terug betaald worden?
je weet even goed als ik, dat het concordaat een vorm van oorlogsbelasting was, ingegeven door de toenmalige sfeer. zelfs duitsland heeft die maar tien jaar moeten betalen.
tijdens de culturele revolutie heeft men hier een hoop tempels, kerken en kloosters vernield.
toen men tot de jaren van verstand kwam, heeft men die, na restauratie, terug in bruikleen(!) gegeven aan de geloofsgemeenschappen. klein onderhoud voor de gelovingen, groot voor de staat. op dit ogenblik worden hier meer dan dertig nieuwe tempels bijgebouwd, heeft het kath.bisdom een nieuwe kerk, een geval dat verschrikkelijk erg lijkt op de kerk van le corbusier, en een seminarie “gekregen”. en onze moslims een moskee.
als ik uw redenering volg, kan de kerkfabriek(bisdom) st.baafs verkopen, en heeft de staat niets te koekeloeren. er zijn zo trouwens voorbeelden: in brugge is een kerk verkocht aan een evenementenbedrijf.
wat die foto betreft, heb ik een dubbel gevoel. langs de ene kant zou ik zeggen, dat behoort tot ons beeldpatrimonium, en dan mag het, langs de andere kant weet ik dat ook musea daar een streng beleid in voeren. maw. hoe het juridisch juist in mekaar zit, dat weet ik niet.
Alsof we normbesef gekregen hebben door de inquisitie, door de kruisvaarders, door de paus die het nazistisch leger van Hittler zegende. Laat me niet lachen.
rony,het plezante aan het liberalisme is: zoveel geestesgenoten, zoveel verschillende meningen. Ik ben er echt niet voor dat de gemeenschap geld geeft voor privébezit, noch dito-initiatieven. Ik zei het nog naar aanleiding van het bédelen om subsidies van een verzekeringsgroep die de kosten van haar commerciële sponsoring voor haar zaal niet meer kon dragen.
Anderzijds: we vergeten precies allemaal dat de kerken vroeger in het oud régime “self supporting” waren, omdat ze renderende bezittingen hadden. Die werden met de Franse revolutie door de gemeenschap afgenomen. Uit compensatie daarop heeft achteraf de gemeenschap besloten de huidige regelingen te treffen. En de controles voor die subsidies gebeuren nu nog door de verschillende beheersniveaus. Dat is het systeem dat in België gehandhaafd wordt.
Mij stoort het niet dat de staat ergens een moskee helpt financieren, maar “in se” zijn er geen redenen toe: de gemeenschap heeft geef “historische” schuld tegenover die godsdienstgemeenschap. Moest de gemeenschap die toch willen helpen financieren dan moet ze aan de gemeenschap compensaties geven.
Zeg het me als mijn redenering hapert.
Wel, ik denk dat die ‘historische schuld’ ondertussen al rúimschoots afbetaald is. Mét serieuze intrest.
Hoe lang gaat dat nog als argument gebruikt worden?
En trouwens, ook bij het oorspronkelijke (van voor de Franse Revolutie) eigendom van veel kerkelijke goederen kan je grote vragen stellen. Veel kloosters en abdijen zijn rijk geworden door het werk en zweet van talloze simpele dagloners en boeren. Maar soit, we wijken af…
Virginia,
Ik geef u voor 100 procent gelijk!
De kerk zou dit zeker niet bezitten zonder de
uitbuiting van mensen in het verleden.
De film Daens toont dit zeer goed.
Gelukkig waren er priesters zoals Daens die voor het volk waren en en niet tegen hen.
ik vind de discussie hier bijna even grappig als de lam-a-ffiche. Het spijt me, maar als dit mensen tegen de borst stuit, …
En JMDW, meen je “Als ge niet gelovig zijt moet ge u in geen geval bezig houden met wat de kerk vertelt, het moet u gewoon koud laten.” echt? Of toch gewoon een fractie te snel op ‘versturen’ geklikt?
Nee, ik vind dat we ons veel te veel met zaken bezig houden waar we niks aan hebben. Hebt niks aan de kerk, laat ze toch gerust. Mij laat de kerk ook gerust als ik hen niks vraag. Maar kom toch niet in mijn tuin spelen als ik het niet wil. Dat gaat over het fatsoen, maar ja fatsoen, ‘t is ouderwets, ‘t zou niet meer mogen bestaan.
Ik respecteer uw visie, gij hebt misschien gelijk, ik zie het anders, maar ik laat u gerust. Ik druk me uit, het is mijn visie, maar omdat ik dwars zit tegen de algemene trend in ben ik ineens een achterlijke ouwe vent….?
Als ge vind dat de paus iets tegen uw persoonlijke visie vertelt, zeg het dan gewoon rustig, hits u niet op, ga uw eigen weg verder. Het kan u toch niet schelen, want ge gelooft toch niet in wat hij zegt. Volgens mij zijn er zes miljarden levensbeschouwingen op de wereld, laat ze toch allemaal hun nuanties. Respecteer gewoon die van uw buur , van uw kinderen, van uw ouders, van diene japanner op 25.000km van hier. Wil diene japanner zich uitdrukken, wat kan u dat schelen. Of, misschien kan ik er nog iets van leren, maar niemand is verplicht de andere te geloven…
Live and let live!
Ik ben precies den enigen die zich hier uitdrukt, en nochtans voel ik me niet echt paaps…
het saaie deel van mijn comment: auteursrechten spelen hier niet mee, want het is geen afbeelding van het originele schilderij, maar een opnieuw geschilderde versie
het leuke deel: er is nu ook het filmpje: https://advertisinghangar.wordpress.com/2007/09/14/lama-gods-the-movie/
Na even diep nagedacht te hebben en alle reacties nagelezen te hebben dacht ik aan het volgende:
-De meeste kerkschatten behoren niet toe aan de kerk, een misverstand over onze paapse vrienden die ik bij deze wil rechtzetten. Met andere woorden: de kerk is helemaal zo rijk niet als we denken. De kerk is geen eigenaar van ‘Het Lam’. Al wat die toeristen niet betalen, hawel, dat komt uit onze zak.
-In de middeleeuwen bestond geen auteursrecht, men kan het dus niet inroepen.
-Het Lam Gods is meer dan 500 jaar oud, ik betwijfel of auteursrecht die periode overleeft.
- Ik vermoed dat het eigendomsrecht ergens tussen de Stad Gent en de hogere overheid (Vadertje Staat/Vlaamse Regering) zit, met een beetje geluk een stukje bij de provincie. Ik dacht dat deze discussie gevoerd was bij de bouw van bunker waar het Lam Gods nu staat: toen hebben alle betrokkenen hun steentje bijgedragen tot de bouw van de nieuwe Lam Gods locatie. Wie zoekt die vindt.
- Het Lam Gods is een algemeen cultuurhistorisch erkend monument en heeft geen exclusieve religieuze betekenis, toch niet dat ik weet.
-Ik denk niet dat de kerkfabriek rechtspersoonlijkheid heeft, ze is in elk geval een instelling die door de overheid gefinancierd wordt.
-Het probleem met kerkfabrieken is dat ze kunstmatig arm blijven: giften sluizen ze stelselmatig door naar parallelle VZW’s. Zo blijven ze van overheidssteun genieten.
-Misschien zou men eens een echte doorlichting van al die boekhoudingen inclusief schenkingen en inkomsten uit beleggingen doen, er zullen een paar deftig verschieten.
-Ik denk dat de hele heisa in de media misschien wel afgesproken spel is tussen de Standaard en de kerfabriek want ik geloof niet dat die van de kerfabriek (bisdom) zo dom zijn. Vooral omdat beide partijen toch talrijke media specialisten in hun omgeving hebben. Of zouden ze écht zo dom zijn?
-
Ter aanvulling van de commentaar van geus Guido die een echte doorlichting van de boekhouding vraagt, deze toelichting.
De begroting (geraamde inkomsten van omhalingen, stoeltjesgeld enz. en andere opbrengsten en alle uitgaven)van de kerkfabrieken wordt elk jaar ter goedkeuring voorgelegd aan de gemeenteraadsleden.
Als toekomstig (?) Open VLD-raadslid zal Guido binnen afzienbare tijd als een kruidenier alle geldverrichtingen op een schaaltje kunnen afwegen.
In een vroeger leven als gemeenteraadslid onderzocht ik wel elk jaar de voorgelegde documenten.
De geloofwaardigheid van de cijfers hangt af van de pastoor die ten slotte de eindjes aan mekaar moet trachten te knopen.
Eventuele tekorten worden bij wet door de verantwoordelijke overheid bijgepast. Wat bij grote herstellingswerken niet evident is.
Jan,
Wat de kerk en de kerkfabriek doet interesseert me niet echt, en haar boekhouding zoals men ze voorstelt nog minder. Voor het vele werk dat christelijke mensen en christelijk geïnspireerde instellingen doen heb ik wel veel respect.
Maar als men zoals deze kerkfabriek naar buiten komt en zichzelf in de schijnwerper plaatst dan mag men een antwoord verwachten. En daarmee bevestigt jouw antwoord mijn reactie: bepaalde kerkelijke instellingen zadelen de goegemeente op met prutsen terwijl ze zelf met de vette brokken (erfenissen, schenkingen, dodemanshandtekeningen,…) weglopen.
Ik waardeer je inspanning om muntjes en broeksknopen te sorteren en een meer tijd en geld besteed om papieren in te vullen dan het eigenlijk waard is, maar is dit net niet wat ik aanklaag?
Toch blijft mijn devies: leven en laten leven, respect voor iedereen en iedere overtuiging. Maar als men op basis van zijn geloofsovertuiging anderen een verbod oplegt dan mag men reacties verwachten, of niet?
beste J.M.
als ik als burger in 2007, ongelovig sinds generaties, nog schulden heb tov. de kerk, in vlaanderen dus duidelijk alleen de katholieke kerk, dan vraag ik me af wat je doet met al de andere geloofsgemeenschappen die we te vuur en te zwaard hebben uitgemoord.
onze kristelijke geschiedenis is geen voorbeeld van verdraagzaamheid geweest. voor je begint te stijgeren, even denken aan de protestanten in antwerpen. de joden, enz.
alle erkende godsdiensten hebben in belgie eindelijk een vorm van gelijkheid gekregen. alhoewel, de watten waarin we die tak van geloof hebben ingelegd, zal nooit kunnen ingehaald worden.
als we geen schuld hebben tegenover de moslims, sorry, even geschiedenis leren.
als we mogen terug gaan tot de tijd dat de kerk geen spirituele, maar wereldlijke macht was, dan zijn we pas vertrokken.
geef toch toe, dat vlaanderen een katholiek land is. dat de grootste partij met een geitenliefhebber uit west.vlaanderen de dienst uitmaakt. en dan nog. ik kan daar mee leven. maar doe niet alsof zij in de loop van de voorbije twee honderd jaar niet altijd de room van de melk hebben gesnoept.
we mogen wel hun kerken onderhouden, restaureren, maar als er een klassiek concert kan doorgaan, plegen ze wel censuur:’t is van ons.
vrijheid van godsdienst is een, gelukkig maar, democratische verworvenheid. gelijkheid evenzo.
levensovertuiging is een privee.zaak. ik denk wat ik wil. en daar hoeft niemand voor te betalen. niemand hoeft daar rekening mee te houden. zolang ik daar andere mensen rondom mij geen mee last bezorg, dan mag ik desnoods in mijnen bloten de zon gaan aanbidden in het zuidpark. maar ik moet niet verwachten dat de gemeenschap mij een gebouwtje zet om mijn geloof te kunnen uitoefenen.
zijn die gebouwen daar nu eenmaal, laat ze ons koesteren als getuigen van ons verleden. maar ze zijn van iedereen, niet van die pastoor die er rondloopt. hij krijgt van ons al een loon, woont voor niets, en gaat dan ons de les spellen.
versta me niet verkeerd, ik heb respect voor een pastoor die zich inzet, zoals voor die sociaal assistent, buurwerker, leerkracht…
ik mag dan wel een rode zijn, maar duidelijk meer liberaal dan jij. sans rancune. we zullen dat wel eens bijpraten als ik in gent ben. tussen pot en pint, zoals goede mensen.
Als je als bedenker van reclameideeën, cartoonist, … op alle vlak moet rekening houden met grenzen, dan remt dat je in je originaliteit, in je creativiteit. Wat is hier nu mis mee? Iedereen weet toch dat het als iets ludieks bedoeld is? Een beetje vrolijkheid mag toch wel zeker?
Of had u liever een witte achtergrond met zwarte letters en daarop droog de boodschap ‘koop onze reeks kunstboeken’???