RSSProfessor Eva Brems tegen hoofddoekenverbod in Gent
Professor Eva Brems (UGent), voorzitter van Amnesty Vlaanderen, gespecialiseerd in mensenrechten, en nu ook bekend als finaliste van de populaire quiz De Slimste Mens is gekant tegen een verbod op opvallende religieuze symbolen voor Gents stadspersoneel. Dat bleek woensdag tijdens een persconferentie georganiseerd door het platform ‘Hoofddoek Of Niet – De Vrouw Beslist’. De Vlaams Belang-fractie diende over de zaak in mei een motie in.
Brems benadrukte als academicus te spreken – haar aanwezigheid lag al voor haar tv-optreden in ‘De Slimste Mens ter Wereld’ vast. Volgens de Gentse professor draait het recht op het dragen van een hoofddoek om twee mensenrechten: godsdienstvrijheid en vrouwenrechten.
“Het gaat om de autonomie: de vrouw beslist. Het is schandalig als een vrouw verplicht wordt een hoofddoek te dragen, maar het is even schandalig als haar dat verboden wordt. Ik ben tegen zo’n paternalistische visie”.
Brems stelt zich ook de vraag of de uiterlijke neutraliteit van de overheid dan wel zo belangrijk is. “Pas als een ambtenaar zich niet neutraal gedraagt en iemand niet gelijkwaardig behandelt, is er een probleem”. Brems pleit voor inclusieve neutraliteit: die bereikt men door alle strekkingen evenwaardig te behandelen, in plaats van ze allen uit te sluiten.
De professor hekelt de Gentse schepen van Economie, Jeugd, Werk en Middenstand Mathias De Clercq, die verklaarde “voor een verbod voor alle uiterlijke tekenen van religieuze, filosofische of politieke aard bij het overheidspersoneel te zijn”.
“Alsof het toelaten van religieuze symbolen een smet zou zijn op de scheiding tussen kerk en staat”, aldus Brems. “We zijn daar overigens in België zeer dubbel in: openbare scholen organiseren bijvoorbeeld wel godsdienstlessen. Het is misplaatst om zo radicaal te reageren op één zo’n specifiek domein als de religieuze symbolen. Men geeft gewoon toe aan pure onverdraagzaamheid van mensen die allochtonen niet achter het loket willen zien zitten”, aldus Brems.
“Het feit dat deze kwestie zo verschillend geregeld wordt op verschillende beleidsniveau’s, zegt wel iets over het gewicht van de argumenten voor zo’n hoofddoekenverbod.”, besluit Brems.
Tijdens de volgende Gentse gemeenteraad, op 26 en 27 november, wordt gestemd over de motie. Open Vld kondigde aan een aangepaste versie voor te stellen die enkel loketpersoneel van de stad viseert. Doordat ook oppositiepartijen CD&V en N-VA het voorstel genegen zijn, ziet het ernaaruit dat het verbod effectief goedgekeurd zal worden. (belga/dm)
© 2007 GENTBLOGT VZW
Het VLD-voorstel van hoofddoekenverbod kan enkel met steun van CD&V en N-VA….en Vlaams Belang. Dat vergeet Belga te schrijven.
Iedereen ziet direct alles politiek terwijl het een zaak van de koran is, enkel… daar staat volgens Christoph Luxenberg in dat het niet om het hoofd te bedekken was maar wel om de borsten…. Trek het eens na via een zoekmachine onder ” christophe Luxenberg koran ( of coran ) ” , aanbevolen litteratuur
Goedemorgen,
Het spijtige van ganse zaak is dat VB een debat aanzwengelt waarvan niemand echt wakker lag noch problemen gaf. De onrede is hier aan zegevieren.
Vriendelijke groet van de Spaanders voor de Vlaanders
TiensTiens deelt volledig deze opinie van Eva Brems en het platform ‘Hoofddoek Of Niet – De Vrouw Beslist’.
Net de schepen die een redevoering staat te geven over vrijheid en het sociaal-liberalisme, en over Amartya Sen, gaat hier het staatsapparaat gebruiken om allochtone vrouwen die kwetsbaar zijn in hun arbeidssituatie nog eens dieperik in te duwen. Met alle respect voor de ideologische positie van de schepen, maar hier lijkt veeleer een revanchistisch en enggeestig liberalisme aan het werk in plaats van een sociaal-liberalisme. Begrijpe wie kan?
De onderdrukking van de liberale staat… en de schepen zijn sluier van onwetendheid (http://www.tienstiens.org/node/2955)
ik heb hier nog iets aan toe te voegen :
nog niet zo lang geleden was er een heftige reactie tegen de aanwezigheid van kruisbeelden in openbare gebouwen. Ik kan daar inkomen omdat niet -gelovigen zich objectief zouden behandeld weten. De toenmalige actie tegen de kruisbeelden-affaire werd geleid door die politiekers die nu achter het behoud van de hoofddoek staan, toch ook een symbool of niet ? eigenaardige redenering
Het gaat hier niet over de openbare gebouwen , maar wel over MENSEN, over VROUWEN! Waarom krijgen ze niet de kans om het zelf te beslissen? Dan mag er ook geen kerstboom gezet worden aan de inkomhal van het stadhuis, toch?
1) Ben je er wel zeker van dat die vrouwen dat ZELF beslissen en niet onder druk van…?
2) Wat heeft de kerstboom met religie te maken?
Openbare gebouwen zijn van iedereen. Je lichaam, en wat je draagt is van jou alleen. Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien, zolang je niets aanstootgevends draagt. Maar sommigen nemen aanstoot aan het feit dat je een (ander) geloof beleidt. Ze willen gewoon niet bediend worden door een moslim. Wat anders is, is vies hé?
Het verbieden van uiterlijke symbolen heeft met neutraliteit niets te maken. Wat je doet moet neutraal zijn.
Men zegt altijd dat de paarse coalitie werd voorbereid in Gent. Toen men merkte dat het in het Gentse stadhuis werkte, heeft Verhofstadt het ook toegepast in de Wetstraat.
Ik denk dat we hier hetzelfde zien. De CD&V van Filip van Laeke en VLD van Mattias De Clercq vormen nu één front met het Vlaams Belang. Alles wat verwijst naar de allochtone cultuur moet meedogenloos “Verboten!” worden. Als het in Gent werkt, zal de CD&V-Vlaams Belang-VLD-coalitie binnenkort ook in Brussel worden uitgeprobeerd?
Mevrouw Helena,
1)Bent u er wel zeker van dat die vrouwen dat ‘onder druk van’ en niet zelf beslissen?
De enige manier om een antwoord te krijgen op die vraag is om eens een gesprek aan te gaan met een moslima die de hoofddoek draagt. Maar daar ligt net één van de problemen, heel weinig mensen komen in contact met hen, want ze stromn nog te weinig door naar de verschillende lagen van de maatschappij. Een hoofddoekenverbod in het stadhuis, verbant die vrouwen nog meer en zal tot nog meer onwentendheid leiden jammer genoeg.
2) Wat een kerstboom met geloof te maken heeft? Wat is het symbool van de kerstboom en bijhorende stalletje met kinneke Jezus? Dat is toch ongelooflijk dat elk religieus karakter van een kerstboom resoluut ontkend wordt!
vriendelijke groet
Waar komen plots de vrouwenrechten vandaan??? De hoofddoek dragen is iets uit de Koran…dus is in eerste plaats een religieuze overweging, en heeft wat mij betreft niets te maken met een vrouwenrecht. Het is heel makkelijk om dit te verbuigen naar een vrouwenrecht om zo je slag binnen te halen.
En is er ook zoiets als mannenrechten, of gaan vrouwen zich altijd zo zwak opstellen dat ze vrouwenrechten moeten inroepen om hun gelijk te krijgen?
We hebben een maatschappij waarin gelijkheid en in het bijzonder gelijke behandeling heel belangrijk is…m.a.w. een rechtvaardige maatschappij. Wat dat betreft is een symbool van levensbeschouwing en in het bijzonder een religieuze levensbeschouwing een indicator van mogelijke onrechtvaardigheid, aangezien een mens hiermee aangeeft dat hij of zij tot een bepaalde strekking behoort die mogelijks een visie heeft die niet absoluut rechtvaardig is, of die ongelijkheid van mensen inhoudt. Men hoeft maar de Bijbel of de Koran te lezen om in te zien dat vrouwen en mannen er als ongelijk beschouwd worden.
Ik zou gedegouteerd zijn als ik iemand aan een loket zie die een kruis draagt, even gedegouteerd als ik zou zijn als ik bediend zou worden door iemand die een hoofddoek draagt.
Als men de lijn zou doortrekken, en religieuze symbolen zou toelaten in bijvoorbeeld openbare functies, dan is het hek van de dam. Want waarom zou men daar stoppen, en niet alle mogelijke levensbeschouwingen toelaten? Bijvoorbeeld van extreme gedachtengoeden? U kan zelf aanvullen wat deze zouden kunnen zijn…u hoeft niet lang na te denken of u vindt er een die u niet aangenaam zou vinden.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat mevrouw Brems bepaalde zaken niet correct evalueert. Wat betreft openbare functies gaat het niet om individuele rechten, een openbare functie moet aanvaardbaar zijn voor iedereen en dan gaat het niet meer om een individueel recht maar om het recht van alle anderen, in concreto het recht om op een neutrale manier behandeld te worden. Als de meerderheid van de mensen vindt dat een aanwijzing van levensbeschouwing mogelijke partijdigheid inhoudt, dan moet men deze verbieden. Het individueel recht gaat hier niet op.
Mevrouw Brems denkt zeer een-dimensioneel als ze mensenrechten niet kan opsplitsen in individuele rechten, en rechten van het volk. Bovendien stelt ze mensen die ijveren voor rechtvaardigheid en gelijkheid in een slecht daglicht door te stellen dat iedereen die tegen het dragen van een hoofddoek is, onverdraagzaam is en geen allochtone mensen achter een loket wil zien. Deze manier van denken is gekend als ‘Association Fallacy’ en is niets minder dan een Ad Hominem aanval. Mevrouw Brems beweert als academicus te spreken, maar gebruikt wel een onjuiste redeneringsmethode om punten te scoren. Daarmee overtuigt u de wakkere Vlaming annex Belg niet.
Verder ben ik het met mevrouw Brems eens over de dubbelzinnigheid die er in België bestaat, bijvoorbeeld het onderwijs waar in sommige scholen als standaardpakket godsdienst gegeven wordt. Men kan echter elke afwijking van het ideaal niet aangrijpen om op andere plaatsen af te wijken van het ideaal! Dit lijkt me een ‘Argumentum Ad Temperantiam’ (Middle Ground Logical Fallacy).
Het argument – “Het feit dat deze kwestie zo verschillend geregeld wordt op verschillende beleidsniveau’s, zegt wel iets over het gewicht van de argumenten voor zo’n hoofddoekenverbod.†– is opnieuw een Ad Hominem aanval op de argumenten voor een hoofddoekenverbod. Deze argumenten komen namelijk niet van het beleid, maar worden ingegeven door het volk!
Het is voor mij duidelijk dat mevrouw Brems verre van objectief is al beweert ze als academicus te spreken, en ik vind het zeer laag dat ze moet grijpen naar Ad Hominem argumenten. Ik hoop dat de rede zal zegevieren!
@Alia: een kerststal is een christelijk symbool. Een kerstboom is dat niet. In oorsprong komt de kerstboom van het Germaanse mid-winter feest. Ooit was het dus een Germaans religieus symbool, maar door de eeuwen heen is het een Europees cultureel symbool geworden.
Iemand die gedegouteerd is door een kleine, zij het dan gewenste, uiterlijkheid aan een loket, dà t is pas iemand die ééndimensionaal denkt.
Iemand die ‘vrouwenrechten’ hanteert ‘as opposite to’ mannenrechten heeft de geschiedenisles gemist.
Er is ook geen sprake van dat vrouwen hier één of andere slag willen binnenhalen…de meeste reacties komen hier wél van mannen die tégen het verbod zijn.
Eve, gedegouteerd is een manier om uit te drukken dat ik er niet mee akkoord ben. Ik ben ook niet akkoord met een satanskruis, een T-shirt met een communistisch symbool of de middenvinger etc. dat zou gedragen worden door iemand aan een loket. Waar ligt de grens? Eens men hoofddoeken of een kruis toelaat, moet men de rest ook toelaten. Dus ‘gedegouteerd’ past in dat kader, want dan zouden er geen grenzen meer zijn. Ik vind dat persoonlijk niet eendimensioneel, ik vind het vooral consistent.
En wat betreft jouw stelling dat ik de geschiedensles gemist heb…tja. Ik vind gelijkheid in alle vormen absoluut! Dat is iets waar we in de geschiedenis hard voor hebben moeten vechten, niet alleen in Europa. M.a.w. ik vind dat de rechten voor mannen en vrouwen dezelfde moeten zijn, en in die denkwijze is er niet zoiets als vrouwenrechten of mannenrechten, enkel mensenrechten. De term vrouwenrechten impliceert ongelijkheid. Enkel als vrouwenrechten gelijk zijn aan mannenrechten, kan men spreken over gelijkheid. In de geschiedenis is dat (spijtig genoeg) niet altijd zo geweest. Maar in de huidige samenleving hier worden alle mensen als gelijk beschouwd, onafhankelijk van ras, geloof of geslacht. Dat wordt afgedwongen door recht. Dat het op sommige plaatsen of in sommige omgevingen niet wordt toegepast, is iets om tegen te gaan maar wat mij betreft heeft dat te maken met mensenrechten, niet met vrouwenrechten of mannenrechten. Dus als je mijn visie bekijkt, zal je zien dat ik vrouwenrechten niet plaats tegenover mannenrechten, maar dat ik enkel denk in termen van mensenrechten.
Beste Tijl,
precies, eindelijk eens iemand die zonder pathos de juiste kontekst aangeeft en zijn geschiedenis kent . Bovendien is een kruisbeeld meer dan een ornament zoals men ons wil doen geloven, maar goed. Misschien zullen de dames Ine en Alia nu wel ongemakkelijk worden maar we weten dat er geld gegeven wordt aan vrouwen om zich te sluieren. Dat dit een randverschijnsel is wil ik nog aanvaarden, maar ik hou er wel rekening mee en ik hoop dat de bewindsmensen dat ook doen.
Komaan zeg, in onze kersttijd zijn de zogenaamd ‘heidense’ en ‘christelijke’ symbolen innig verweven. Met Pasen komen de klokken en de hazen ook samen eieren leggen als het ware. Ware het niet dat klokken en hazen helemaal geen eieren kunnen leggen…
Yep, ik zou er géén probleem mee hebben bediend te worden door een man met een tulband.
Godsdienstvrijheid houdt in dat je vrij bent om een geloof naar eigen keuze te volgen en zijn voorschriften op te volgen als je dat wil, zolang je er geen ander mee schaadt.
Dit is een fundamenteel en individueel mensenrecht, punt.
En het is verontrustend dat men een mensenrecht wil schenden omwille van een ideologie van een meerderheid, namelijk niet-moslims die geen hoofddoek dragen en liever zien dat anderen er ook geen dragen.
Kom eerst maar eens af met bewijzen dat een hoofddoekdrager anderen in hun mensenrechten schaadt door een hoofddoek te dragen.
P.S.: iemand die een t-shirt met een satanistisch teken, een kruis of een halvemaan of iets anders draagt, doet dit niet omwille van een voorschrift vanuit hun religie, dus dit valt niet onder het recht op godsdienstvrijheid.
Misschien valt het onder een ander mensenrecht, ik weet het niet, maar het valt in ieder geval toch niet te vergelijken met de keuze om een hoofddoek te dragen.
Goed, ik hou wel van mensen met een consistente visie. Hoofddoeken kunnen voor jou, dus tulbands ook.
Waar ik echter niet van houd, zijn mensen die ongelijkheid toelaten.
Door hoofddoeken toe te laten, ga je eigenlijk akkoord met dat specifiek geloof. Je gaat dus impliciet akkoord met mensen van een geloof waar de rol van de vrouw ondergeschikt is aan de man. De Koran laat zelfs toe dat de man zijn vrouw kan slaan! So much for human rights… En we zullen maar zwijgen over de andere praktijken die in sommige moslimlanden schering en inslag zijn.
We hebben in België lang moeten vechten om van onder het juk van het geloof te kunnen ontsnappen, zodat eindelijk iedereen gelijk kon beschouwd worden en op een gelijke manier behandeld. En nu wilt men die verwezenlijkingen ongedaan gaan maken? Blijkbaar zien die mensen niet goed in wat ze aan het doen zijn, en hebben ze weinig respect voor hetgeen onze voorgangers verwezenlijkt hebben.
Dat ‘hoofddoeken debat’ heeft me lang koud gelaten, een futiliteit. Wat kan mij dat schelen hoe de mensen in de stads administratie eruit zien. Hoofddoek, kruisbeeld, SP.A.- badgeke, omgekeerd kruis, -who cares-, zolang ik maar correct bediend word.
Maar daar draait het hem nu net om. Blijkbaar voelen sommige mensen aanstoot –terecht of onterecht- als ze bediend worden door iemand die zijn ‘overtuiging’ op zo een manier etaleert.
Ik vind wel dat men door dit debat aan te gaan de zaken polariseert.
Voor-en tegenstanders. Had men hier nooit over begonnen en bijvoorbeeld –hypothetisch gesteld- ergens in het reglement geschreven dat alle stadsbeambten / stadsloketbeambten een ‘uniform’ moeten dragen, het debat was over iets helemaal anders gegaan.
Nu komt het debat in feite neer op islam versus westers en dat is jammer, want dat is de essentie niet.
Professor Brems “pleit voor inclusieve neutraliteit: die bereikt men door alle strekkingen evenwaardig te behandelen, in plaats van ze allen uit te sluitenâ€
Allemaal mooi en goed bedoeld, maar idd waar leg je dan de grens. Zou een rastafari, een punker, een naturist ;.) rap zo een loketjob krijgen denk je. Ik weet wel dat het hier niet over godsdiensten gaat maar toch. En kom niet af met “ja…als ze verzorgd gekleed zijn†of zo, de realiteit is anders.
Ik ben het dus met professor Brems in essentie eens maar denk dat het omgekeerde –geen uiterlijke tekenen van religieuze/levensbeschouwelijke overtuiging aan de loketten- een betere en meer realistische oplossing is.
Of ik nu volgens sommigen in de kaart speel van het VB kan me niet schelen.
Juist door tegen de motie te zijn (die voor alle duidelijkheid niet over hoofdoeken maar alle religieuze tekenen gaat) omdà t VB dit debat begon is in hun kaarten spelen en niet fair.
Als de meerderheid van de mensen vindt dat een aanwijzing van levensbeschouwing mogelijke partijdigheid inhoudt, dan moet men deze verbieden. Het individueel recht gaat hier niet op.
…..U wilt dus zeggen dat individuele rechten probleemloos overboord gegooid moeten worden wanneer zich een ‘regime’ aandiend dat zich bedient van de zogezegde publieke opinie om bepaalde ‘storende individuele rechten’ te elimineren, bv. rondlopen met een keppeltje en pijpenkrullen op straat. de geest van de jaren dertig lijkt wel rond te spoken.
En dan de hamvraag: Waarom stoort het U ?
als ik bediend word aan een loket wil ik liefst:
a) efficiëntie
b) een eerlijke vriendelijkheid
voor de rest draagt de loketbediende wat mij betreft een tulband of tiara !
plotseling besef ik wat rechts en links denken werkelijk inhoudt.
Akkoord over godsdienstvrijheid. Die is er al. Alleen is het zo dat voor openbare functies deze overtuiging niet kenbaar mag gemaakt worden, om elk vermoeden van partijdigheid te voorkomen.
Het is tevens een mensenrecht om gelijk behandeld te worden in alle omstandigheden, en aldus iedere vorm van mogelijke partijdigheid uit te sluiten. Wat uw verontrusting betreft, om dezelfde reden worden kruizen ook niet toegelaten. En ik heb daar nog nooit enige klacht over gehoord… waarom dan over hoofddoeken plots wel?
Bewijzen? Heh. Geen idee of je ooit de Koran gelezen hebt… Ik heb in de vorige post een link gezet naar een kleine toelichting over het moslimgeloof (hier). Vrouw ondergeschikt aan de man, de man kan de vrouw slaan etc. Met het toelaten van dergelijke symbolen ga je impliciet akkoord met hun visie omtrent vrouwen. Misschien ga jij daarmee akkoord, ik alleszins niet! En ik ben geen vrouw hoor.
Satanisme is een geloof. Ze hebben een satanische bijbel. Een satanistisch kruis is een weergave van dat geloof.
En het verbieden van dragen van symbolen heeft te maken met onpartijdigheid. Symbolen van gelijk welke aard, hetzij religieuze symbolen hetzij andere. Men kan niet zomaar religieuze symbolen toelaten zonder alle andere soorten symbolen die een overtuiging weergeven toe te laten. Dat zou een ongelijke behandeling inhouden.
Niet alle moslims beleven hun godsdienst zoals in het gezegende jaar 1600- vanaf 1600 was er een meer behoudsgezinde kentering in de islam-maar nu anno 2007- zegge en schrijve België, Gent -de islam komt stilaan in zijn moderne renaissance – of laat ons dat alvast hopen en waar we het zien aanmoedigen- want: die vrouwen met hoofddoeken die geëmancipeerd zijn maken daar deel uit van deze islamitische emancipatiebeweging- dit is geen religieuze verdonkering; dit is verlichting.
Of ziet u de hoofddoeken liever alleen bij de lopende band in de melkfabriek?
Vind ik een heel relevante opmerking. Daarbij is de symboliek van de hoofddoek té complex om een hoofddoek gewoon af te doen als een ‘symbool van de Islam’.
Uw observatie “Nu komt het debat in feite neer op islam versus westers en dat is jammer, want dat is de essentie niet” is volledig terecht IMHO.
Professor Brems “pleit voor inclusieve neutraliteit: die bereikt men door alle strekkingen evenwaardig te behandelen, in plaats van ze allen uit te sluitenâ€. Ik denk dat voor iedereen dezelfde regels te hanteren, m.a.w. geen enkel symbool van gelijk welke overtuiging toe te laten, men alle strekkingen evenwaardig behandelt. Volgens die definitie is dat dus inclusieve neutraliteit. Men sluit op die manier geen overtuigingen uit… die kan je ook hebben zonder die symbolen.
de ‘islam’ is trouwens meer dan een godsdienst ; is ook een fijnmazige cumltuur met héél veel sociale controle, waar trouw en eer nog grote woorden zijn, de hoofddoek is de bewuste prijs die allochtone vrouwen betalen voor hun emancipatie, een duidelijk signaal ( aan de gemmenschap, aan hun man, familie )dat ze ondanks die job en contact met vele mensen ( mannen dus) DEUGDZAME vrouwen zijn die ABSOLUUT NIET openstaan voor geflirt met collega’s: DAT is waarover het dragen van de hoofddoek gaat, als ik denk dat ik het goed begrijp….
uiteindelijk blijkt dit dan geen discussie over godsdienst te zijn maar wel over SEXUELE MORAAL, bijvoorbeeld :-)
Kom zeg, het gaat hier niet over een rasta of punkers hé. Het gaat hier over de hoofddoek van de moslima’s. Het gaat hier over de onverdraagzaamheid van één partij die deze problematiek (?) aangrijpt om te stoken tussen de andere partijen. Mensen (en politici) tegen mekaar opzetten is toevallig één van hun grote specialiteiten.
Je redenering dat je in de kaarten van het VB speelt door tegen de motie te zijn, kan ik helemaal niet volgen hoor. Dus, om niet in de kaarten van het VB te spelen, moet je hun voorstellen steunen?
Het recht op godsdienstvrijheid is niet enkel een recht om de godsdienst in het privé te beleven, maar wel degelijk ook in het publiek. Het recht op godsdienstvrijheid houdt ook in dat je die godsdienst mag uiten. Als moslims vinden dat de hoofddoek een uiting is van hun godsdienst, dan hebben ze het recht dat dit gerespecteerd wordt! De godsdienstvrijheid geldt voor alle godsdiensten, waaronder de Islam. Sommigen op dit forum weten blijkbaar het best wat de Islam inhoudt, vrouwen slaan enz…Wel ik daag je uit, ga eens zelf naar een moslima en praat met haar, als u niet in een gedegouteerde bui bent tenminste! Ik lees hier vanalles over het recht om de vrouwen te slaan enz…is een hoofddoekenverbod hier een oplossing voor misschien? Laten we de zaken niet door elkaar halen, 1 op de 5 vrouwen heeft te maken met partnergeweld, is 20% van de vrouwen in België moslim??
Het ziekelijke aan deze discussie is dat sommigen zich opwerpen als de redders van moslimvrouwen, al ooit gevraagd wat zij hierzelf van vinden? Of doet dat er niet toe, hebben zij geen denkvermogen? Hun hoofddoek afdoen zal niets veranderen aan hun emancipatie, hun job en studies afpakken wel…
Nee , je moet voor of tegen de motie van de VLD zijn omdat je vind dat (zie laatste paragraaf van het artikel)
A religieuze uitingen / symbolen aan een stadsloket moeten kunnen
Of
B religieuze uitingen / symbolen aan een stadsloket niet kunnen
Het begon miss met VB’s standpunt ivm met moslima’s maar daar gaat het nu niet meer om.
ik heb de moeite gedaan om al deze 28 mails te lezen.
mij kan het niet rotten, of iemand nu een doek op zijn hoofd heeft, of in zijn jeugd zo stom is geweest om een spinnekop op zijn hoofd te laten zetten.
als ik aan de balie kom, wil ik gewoon op een vriendelijke manier geholpen worden.
ik zou zo ook iets kunnen hebben tegen die homo of lesbo, blond of zwart, die daar ook zijn.
men zou eigentlijk eens grote spiegels moeten hangen boven die onthaalplaatsen: ze zouden nogaal verschieten wat die mensen voor hun lokket krijgen.
kijk eens in de spiegel, ‘s morgenvroeg, of moet je eens dringend naar de zonnebank, of is je haar niet in de plooi? een sjaaltje helpt.
onze nonnen droegen een sjaaltje tot halve vliegmaschienen op hun hoofd.
nu moet je als vrouw je hoofd nog bedekken in vele kerken, als man een kapje op het hoofd.
ben ik dan minder mens als ik dat doe?
laat iedereen nu eens doen, je hebt er gewoon geen last van, of het moet zjn zoals hier: de meerderheid van de chinesen hebben schrik van een hond, maar ik heb er een.
en na twee minuten zitten ze er wel mee op schoot.
Toch even vermelden dat alles wat ik zeg gaat over symbolen in openbare functies, niet over enige symbolen daarbuiten.
Wat u beweert over jaren dertig heeft geen grond, en u interpreteert wat ik zeg verkeerd.
Overigens, “The need of the many outweigh the need of the few”. Dat is democratie op z’n best. Heeft helemaal niets met bepaalde gedachtengoeden te maken die in de jaren dertig hoogtij vierden.
Wenst u ook aan het lijstje c) onpartijdigheid en d) eerlijkheid? Ik alleszins wel :)!
En mijn mening heeft niets met rechts of links te maken, maar met eerlijkheid, onpartijdigheid en rechtvaardigheid.
Wel, voor mij is het althans duidelijk hoe een moslim denkt over vrouwen hoor. Niet zo lang geleden nog een documentaire gezien over Turken (uit Gent) die hun vrouwen in Turkije gaan zoeken omdat Turkse vrouwen in België te geëmancipeerd zijn. Lees: wil zich niet ondergeschikt tonen aan de man. Natuurlijk is het verkeerd om iedereen over dezelfde kam te scheren… ik zie evenveel Turkse vrouwen rondlopen zonder hoofddoek als met.
Ook het straatbeeld maakt een aantal zaken duidelijk omtrent moslims of de islamcultuur. Mannen en vrouwen gescheiden. Je moet maar eens kijken in een gemiddeld Turkencafé, je zal er nooit een vrouw aantreffen. Of groepjes op straat, je zal er geen vrouw aantreffen hoor. Ik ben niet zo zot van terug alles gescheiden te maken, zoals het vroeger was. En dat is was dat soort symbolen weergeeft.
Hoofddoeken toelaten, en dus meteen ook allerlei andere symbolen, vind ik niet kunnen. Nu, het blijft een mening, en de mening van de meerderheid zal uiteindelijk de regel worden. Ik leg me neer bij een democratische beslissing, en dat zal niet meer zolang duren. Ik ben benieuwd :).
Eve, een hoofddoek is wel degelijk een teken van islamgeloof…ik zie thans geen westerse vrouwen mét hoofddoek.
PM, het is precies alsof je westerse mensen minderwaardig vindt, dat ze de begrippen trouw en eer niet meer kennen? Ik geloof mijn oren niet eerlijk gezegd. En neen hoor deze discussie gaat helemaal niet over sexuele moraal, waar haal je het eigenlijk?
beste Tom Tempelaere
Zelf weet ik wat meer over de Islam. Het is een zeer vrouwvriendelijk relegie. Ik zou u aanraden wat betrouwbare bronnen te gaan gebruiken. Het is niet verantwoord uitspraken te doen zonder betrouwbare informatie. Verder ben ik één van de vele moslima’s die hun hoofddoek dragen uit vrije wil. Neutraal zijn en een hoofddoek dragen is perfect combineerbaar.
Het gaat over openbare functies, niet over het beleven van een overtuiging in privé of openbaar in het algemeen.
En natuurlijk mogen moslims hoofddoeken dragen, maar naar mijn mening niet in openbare functies. Net zoals een kruis ook niet kan.
En wat je zegt over sommigen die blijkbaar best weten wat islam inhoudt… ik heb je niet mijn mening gegeven, maar een link waarin hetgeen ik schreef te lezen valt. Als dat je niet overtuigt, kan je nog steeds de Koran erop nalezen. Daar staat het ook in.
Het hoofddoekenverbod past in een breder kader. Het gaat om het aangeven van een overtuiging, en mogelijke partijdigheid of ongelijke behandeling die daaruit kan voortvloeien. Als men een hoofddoek draagt en aangeeft dat men in de Islam gelooft, en dus de geest van de Islam naleeft, dan dient een vrouw zich ondergeschikt te gedragen t.o.v. de man. Aan een loket kan dit een verschil van behandeling geven van een man t.o.v. een vrouw. Om dit tegen te gaan, of de schijn ervan tegen te gaan, kan men beter dergelijke symbolen niet toelaten. Net zoals nu het geval is voor een kruis bijvoorbeeld.
En geef mij aan waar die moslimredders zitten :). Het gaat over openbare functies, en partijdigheid of de schijn ervan. Niets met het redden van moslimvrouwen te maken.
dat is volkomen juist, beste eve, maar je kan er niet onderuit dat de “kerk” al die oude feesten heeft gerecupereerd.
het mid.winterfeest zal bij ons altijd met een kerststal zijn, lentefeest met klokken van rome, daar kunnen we niet meer aan uit.
maar mag ik je vragen waarom bv. de plechtige communie, jaren lang, wel twee dagen schoolverlof waard waren, en het lentefeest van de vrijzinningen in veel scholen nu nog niet? het suikerfeest ook tussen de plooien valt?
we vinden het allemaal gewoon dat we rond christelijke feestdagen, verlof hebben, en ik ben de laatste om tegen verlof te zijn, maar waar is het besef dat die feesten van vroeger zijn?
mijn kinderen weten het wel.
denk eens goed na….
ondertussen ga ik eens nadenken hoe ik aan u kan uitgelegd krijgen; het hoe en waarom van de hoofddoek, van regelgeving tot symbool.
Is zo complex, ik denk dat heel veel moslim vrouwen heel trots zijn op hun hoofddoek omdat die een symbool is van hun monogame, matriarchale positie.Iets waar ze vor kunnen kiezen. net zoals je kunt kiezen om te trouwen. je gaat toch ook niet iemand verplichten om zijn of haar trouwring af te doen op het werk….
Dag Fatima,
Tot mijn grote spijt ben ik nog niet aan het lezen van de Koran toegekomen, dus mijn kennis is oppervlakkig. Nochtans quoteert de link die ik gepost heb, letterlijk uit de Koran:
“Het eerste deel van aya 34 van Soera De Vrouwen wordt door traditionele koranexegeten meestal aangemerkt als een bewijs voor de ondergeschikte positie van vrouwen: “De mannen zijn opzichters over de vrouwen [...] Maar zij van wie gij opstandigheid vreest vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar [...].”"
en
“Soera De Koe 228
[...] en haar komt hetzelfde toe als wat haar is opgelegd naar het behoorlijke, maar de mannen hebben een rang boven haar.”
Wat wil ik hiermee zeggen? Het kan best zijn dat de overgrote meerderheid van de moslims in het westen zich niet meer aan traditionele Koranregels houdt en dus veel gematigder is, maar als men een willekeurige moslim neemt, kan men niet zeggen of die dat nu wel of niet strikt naleeft. Dus, om alle mogelijke partijdigheid of de schijn ervan tegen te gaan die zou kunnen voortvloeien uit een geloof, weert men geloofssymbolen uit openbare functies. Hetzelfde wordt ook gedaan voor het Christelijk geloof, of andere.
Dat neutraal zijn en een hoofddoek dragen combineerbaar is, daar kan ik inkomen. Maar het is moeilijk te achterhalen of iedere moslimvrouw dat kan.
Kijk naar mij: ik ren godganse dagen rond in een zwart kleed met een witte bef: hoor je me mopperen?
beste tempel.aere,
ik kan je tientallen vrouwen opnoemen, westerse, filmdia’s die een hoofddoek droegen, en zelf nog dragen. even in de story kijken.
tot mijn groot spijt heb je wel ergens een rare vorm van koran gelezen, als je er een hebt gelezen, maar, er staat in dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, dat wel. nu moet ik zeggen dat staat in het oude testament ook,en in de veda,indische geschriften van drieduizend jaar geleden ook, en het kong.fuanisme ook. en het is niet voor niets dat bij de katholieken geen vrouwen priester kunnen worden, over discriminatie gesproken.
als ik vorige week een gesprek lees met de baas van een west.vlaamse brouwerij die duidelijk zegt: de vrouw voert uit,want ik heb het verstand, ja waar ben je dan?
kom, loop de eerste kerk binnen bij een begrafenis, vrouwen links, mannen aan de andere kant.
wees gerust, en dan kan ik uit ervaring spreken, die madammen met die vod op het hoofd, die hebben het thuis wel te zeggen, en die macho’s op straat, hebben thuis een klein pietje.
natuurlijk hebben we een probleem, die jeugd is in veel gevallen de trappers kwijt.
wiens fout? het ouders, de school? ik moet eerlijk zeggen, en ik heb er me verdomd veel jaren voor ingezet, ik weet het niet.
volgens mij moeten we daar een paar generaties over laten gaan, dan komt dat wel in orde, zoals leterme een vlaming is geworden en di ruppo een waal.
Niets gehoord !
Zelf heb ik ook 39 jaar “gecostumeerd” rondgelopen, nooit beklaagd, wel regelmatig beledigd geweest door anderen.
Ja zeg het zullen wel de moslims zelf zijn zeker die weten wat hun religieuze voorschriften inhouden, en niet iemand die hier een link post met wat uitspraken uit de koran die uit hun context gehaald worden.
In de link die jij (Tom Tempelaere) geeft trouwens wordt wel een beetje context gegeven, en staat dat de uitspraken niet steeds letterlijk geïnterpreteerd moeten worden. Maar dit is nu net wat jij wel doet, waardoor je de Islam als gewelddadig/onrechtvaardig bestempelt.
Ga dan toch tenminste akkoord met het artikel waarvan je zelf de link hebt gepost en wees wat minder extreem.
Maar het gaat hem hier niet over de aard van een religie, het gaat hem over zelfbeschikkingsrecht, het recht om een hoofddoek te dragen omwille van een religieus voorschrift, dat je zelf kiest om op te volgen.
Verder ga ik volledig akkoord dat ieder het recht heeft om op een neutrale manier behandeld te worden. Maar als je iemand met een hoofddoek ervan kunt verdenken dat ze je niet neutraal kan bedienen, dan kun je evengoed een zwarte ervan verdenken dat hij of zij je niet neutraal kan bedienen? (gewoon om de absurditeit van zo een gedachte aan te tonen)
En als je dan toch de hoofddoek verbiedt, zal dat niks veranderen aan de wijze waarop deze vrouw de mensen bedient. Integendeel, misschien zal ze zich zo gediscrimineerd voelen dat ze zelf ook begint te discrimineren, om eventuele “wraakgevoelens” tegemoet te komen.
Dus een hoofddoekenverbod heeft enkel tot nut dat je de moslimvrouwen met hoofddoek discrimineert. En dit enkel omwille van eventuele “vermoedens” van discriminatie van haar kant.
Maar ja, voorkomen is beter dan genezen zeker?
Mr Coekaerts, ik heb de Koran niet gelezen, enkel uittreksels/citaties op het web die een duiding geven. Omdat het niet de bedoeling is om de hele Koran hier te gaan analyseren, heb ik me gericht op een welbepaald aspect met name de rol van de vrouw in de Koran.
Overigens, ben ik tegen alle geloofssymbolen in openbare functies, inclusief die van het Christelijk geloof. Om vergelijkbare redenen.
De tijd zal het allemaal uitwijzen, inderdaad :)
Wel, zoals ik de reacties interpreteer, is het duidelijk dat in alle gevallen de man minstens een rang boven de vrouw staat als het erop aankomt. En ik vermeld ook duidelijk dat ik niet iets weet, ik haal enkel aan wat er te lezen valt (tweede maal dat ik dit vermeld overigens). De rest zijn allemaal interpretaties. Het staat me bovendien vrij te interpreteren, zoals het ook vrij is aan moslimexegeten om die teksten te interpreteren. Dat is trouwens de reden waarom de kerk een aantal keer gesplit is… Anglicanen hebben hun interpretatie, Getuigen ook etc. Dus je kan niet zomaar stellen dat mijn interpretatie verkeerd is, net zomin als ik kan stellen dat mijn interpretatie juist is.
Ik heb nergens gesteld dat de Islam gewelddadig is of onrechtvaardig. Ik heb daar mijn opinie over, maar die heb ik je niet gegeven.
Het gaat hem niet over de aard van de religie, niet over zelfbeschikkingsrecht, of het recht om een hoofddoek te dragen in het algemeen. Daar is men in België vrij in. Het gaat hem in dit geval over het dragen van een hoofddoek in een openbare functie, en iets breder over het dragen van geloofssymbolen in een openbare functie. Wat betreft hoofddoeken en openbare functies zullen we de beslissing afwachten die binnenkort gemaakt wordt, en dan zal alles duidelijk zijn.
Verder hebben mensen van gelijk welke huidskleur geen specifieke overtuiging die aanleiding kan geven tot of schijn kan geven van onpartijdigheid, en dat is blijkbaar niet zo in het geval van religies, vandaar ook de discussie en de komende motie.
Verder is er geen sprake van discriminatie als iedereen dezelfde wet naleeft. Zowel mensen van het Christelijk geloof kunnen hun kruis niet dragen (is nu al het geval denk ik), als mensen van het Islam geloof hun symbolen (vrouw: hoofddoek, man: ik zou het niet weten), als mensen van gelijk welk ander geloof of overtuiging. Iedereen gelijk voor de wet, m.a.w. geen discriminatie. Het zou niet rechtvaardig zijn als men hoofddoeken zou verbieden, en geen andere geloofssymbolen. Ik hoop trouwens dat het zodanig geformuleerd is dat het geldt voor alle geloofssymbolen.
Moest je nu maar genoeg over de islam weten om tenminste te beseffen dat de hoofddoek geen symbool van het geloof is, maar een voorschrift voor de vrouw.
Moest het puur een symbool zijn, dan zouden de mannen het ook dragen.
Net zoals het kruisje een symbool is dat door zowel mannen als vrouwen gedragen kan worden, of een halvemaantje aan een kettinkje of aan de muur (wat overegens toch niet gedaan wordt, maar soit).
De hoofddoek is een religieus voorschrift, geen symbool (zoals het halvemaantje dat wel is).
En het is trouwens geen religieus voorschrift om symbolen te dragen, dus tegen een verbod op religieuze symbolen in de letterlijke betekenis van het woord ben ik eigenlijk niet.
Alleen jammer dat de meeste niet-moslims de hoofddoek als symbool beschouwen, en het onder het eventueel verbod rekenen. Wat uitkomt op discriminatie van de moslims, niet van alle religies of levensbeschouwingen.
De hoofddoek dient niet om iets te tonen (nl. je overtuiging), maar om iets niet te tonen (nl. je haren).
Daarin ligt een fundamenteel verschil met de bedoeling van een symbool.
Moest men dit nu maar beseffen en daarmee een hoofddoekenverbod verwerpen.
Ik baseer me gedeeltelijk op een analyse van Prof. Dr. Etienne Vermeersch die hier een artikel schrijft over hoofddoeken en de Islam. Interessante lectuur, je moet het eens lezen.
Er staat inderdaad vermeld dat de Koran kledijvoorschriften aangeeft (nog stringenter dan de hoofddoek). Voor een groot aantal westerse mensen vormt de hoofddoek echter een symbool of een teken van geloofsovertuiging, of dit nu door de Koran zo gesteld wordt of niet. Net zoals een hoofddoek in westerse bruidskledij een symbool is van kuisheid in de Christelijke traditie.
Verder is het moeilijk, althans voor mij, om een hoofddoek zoals voorgeschreven door de Koran (eigenlijk is het kledingsvoorschrift nog strenger), los te koppelen van wat er verder in de Koran beschreven wordt, en wat de Koran schrijft over de vrouw is niet mals (zie de “zeven discriminaties” in het artikel).
beste,
ondanks mijn bewondering voor prof.vermeersch, ga ik niet mee met zijn nogal halstarrige houding tegenover de islam.
de koran is al op duizend verschillende manieren besproken. de ene haalt er dat uit, de andere iets anders. (waar in het ene vers staat dat je je vrouw mag slaan, zacht, zoals onze tik op de billen van onze kinderen, staat er nadien dat ze een juweel is en met respect moet behandeld worden) idem met het oud en nieuw testament.
(de vrouw van mohammeth was een vrijgevochten zakenvrouw met meer dan twee honderd kamelen)
je kan niet ontkennen dat er een verschil is tussen die russen die in een hol kruipen en de paters van averbode,om te zwijgen van die brave jongens die zondag aan de deur staan om de blijde boodschap te brengen. allemaal met datzelfde boekje als handleiding.
met de koran, juist hetzelfde. in irak maken islamieten mekaar af, in egypte en algerije ook. allemaal in naam van de koran.
(in antwerpen hebben de katholieke christenen de protestantse christenen uitgemoord, mannen, vrouwen en kinderen. onze europese geschiedenis staat er vol van)
wat me opvalt in die steden van turkije of marokko, tunesie of libanon, dat daar minder vrouwen met een hoofddoek rondlopen dan bij ons. hoe komt dat?
heel simpel, dat heeft niets met geloof te maken, maar het zich willen aanmeten van een identiteit. trots zijn op wat je bent, je eigenheid niet willen verliezen.
wees gerust, de meesten hebben de koran ook niet gelezen, juist zo min als al die katholieken al de heilige geschriften. begin eraan! door zo’n kleine afwijking, heb ik dat wel gedaan: oud en nieuw, de brieven, koran, vedda, de gedichten van lao en kong fu, te gek eigentlijk.
ik leef nu in china, kleed me chineser dan de meeste chinezen. als zij in polo, met “crocodil”, op een feestje verschijnen, heb ik mijn zwart vestje aan, met draken. in het begin heb ik ze moeten overtuigen dat ik geen pastoor was, ik had dan nog zo’n lange zwarte jas aan.(gelukkig is dat gelukt, anders had ik mijn vrouw niet leren kennen)
volgende week ben ik in gent. je zal me herkennen: chinese kleren en een hoed.
kijk eens rond, desnoods in de spiegel.
die pet, nooit base.ball gespeelt.
ringen door alle mogelijke lichaamsdelen, alsof ze maories of amazone indianen zijn.
tatoos, alsof ze bij de japanse maffia zijn.
kaalkop of groene kuif.
al eens in italie, spanje, griekenland of portugal geweest? in die kleine dorpen?
daar kan je pas onderdrukking van de vrouw zien, en met hoofddoeken.
ach, laat die vrouwen in gent toch doen.
het is eigentlijk een grote vooringenomendheid.
morgen beslist de een of andere mode.ontwerper dat de hoofddoek terug in de mode is zoals in de tijd B.B., grace kelly of jac. onassis, en ze lopen allemaal met dat ding op hun hoofd.
mijn zus had na twee hersen.tumoren, niet veel haar meer. is ze dan een onderdrukte, als ze met die sjaal, mooi geknoopt, stak rond haar hoofd op haar bureel verschijnt? ze zal het graag horen. ze is wel hoofd van de logopedische afdeling van een grote univ.kliniek. en nogal katholiek.
beter praten we dat eens uit, tussen pot en pint. of in een turks restaurant.:)
tot ziens.
Wat mij opvalt is dat deze lastige discussie hoe dan ook door voor- en tegenstanders op een beschaafde manier gevoerd werd. Proficiat, want dat is alreeds een vorm van verdraagzaamheid die men niet vaak meer treft op het internet!
Beste Tom Tempelaere,
Ik heb geleerd dat u de koran kunt interpreteren hoe je het wilt. Vind het zeer spijtig dat u zo een negatief beeld hebt over de islam. Volgens mij komt het doordat je maar naar één kant van het verhaal luistert en dat u daaruit direct uw mening vormt. U hebt ook vermeld dat de vrouw wordt gedriscrimineerd in de islam, ik ben een moslima en ervaar alleen voordelen. Nooit werd ik zonder respect behandelt of nooit heb ik van een moslim gehoord dat een vrouw ondergeschikt is. Integendeel als u nu eens op zoek gaat naar de rechten van de moslima (internet is niet altijd een betrouwbare bron) zijn die een pak groter dan u zult denken. Ik hoop alsinds dat ik u duidelijk heb gemaakt dat de islam geen discriminerend religie is.
Goed gezegd Fatima! Ik zou het niet beter kunnen verwoorden. In een goed islamitisch land hebben verkrachte vrouwen ten minste het recht om gestraft te worden met 200 (= twee honderd!) zweepslagen (het slachtoffer, bedoel ik, niet de dader). Prachtig toch, het respect voor vrouwen in de islamitische cultuur. Ik zou het zelf niet beter kunnen zeggen, Fatima.
beste Josef
Ik ben een beetje verward door uw uitspraak. Bedoelt u dat de slachtoffer wordt gestraft? En was uw opmerking sarcastisch bedoelt
Los van hier inhoudelijk nu gelijk heeft. Ik dacht altijd dat Gent een progressieve stad was… Laat Gent nu de eerste stad zijn waar het cordon sanitaire zal sneuvelen. Ik ben beschaamd, echt diep beschaamd. En ik vroeger maar stoefen over Gent. Als Open-Vld geen democratische meerderheid vindt om dat standpunt erdoor te krijgen, dan is er geen meerderheid en moeten ze zich daarbij neerleggen.
Jozef, easy..zoveel sarcasme is nu ook weer niet nodig.
Neen, he Rony! Ik ben al lang blij dat ze dat Lentefeest op school vieren, die gasten hebben al genoeg vakantie ze!
Hij doelt op een recente veroordeling in Saoudi Arabië, alwaar een moslimvrouw die werd verkracht (door 6 mensen dan nog) veroordeeld werd tot 200 zweepslagen en 6 maanden gevangenis (link).
Een zeer spijtige interpretatie van de Koran, die maar al te vaak moslimlanden wordt toegepast. Om de zoveel tijd hoort men van dergelijke wanpraktijken, het verbaast me dat u daar nog niet van hebt gehoord.
Ik vind dat het er nu iets te denigrerend aan toe gaat, zeg, laat die insinuaties van ‘het verbaast mij’ maar voor wat ze zijn hoor. Dat is veel minder hoogstaand dan de discussie van gisteren!
Misschien even ter aanvulling. Die vrouw werd niet veroordeeld omdat ze verkracht was, maar omdat ze op de ogenblik van de ontvoering zich in een wagen bevond met een vreemde man waarmee ze niet getrouwd was. Dit maakt dit voorval niet minder ernstig, maar gelieve volledig te zijn in het weergeven van de actualiteit.
Ik heb wel het gevoel dat hier van het onderwerp afgeweken wordt. Het ging hier over een hoofddoekenverbod in de stad Gent. Niet over de wetgeving die sommige landen zich toeeigenen door een mijns inziens verkeerde interpretatie van de Islam…
hallo,
Ik doe mijn best de actualiteit de volgen, maar je kan me niet verwijten dat ik niet alles weet. Ik weet dat er gruwelijke zaken gebeuren over de hele wereld. vind het heel er dat zoiets kan, maar vindt het ook erg dat u denkt dat het ENKEL een interpretatie is van de koran. Ligt het fout dan niet bij de mensen die haar veroordeelden?
Hier heb je een citaat van http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert3.htm.
Ik heb reeds nagechekt of het betrouwbaar is.
5.6. Over fysiek geweld tegenover vrouwen en gehoorzaamheid
Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.
Bahz Ibn Hakim vertelde: “Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet.”
Hoezo? Geeft de Koran mannen dan geen toestemming om een ongehoorzame vrouw te slaan?
Deze opvatting is gebaseerd op een interpretatie door traditionalisten en daarop verankerde vertalingen, van het tweede deel van vers 4:34 dat reeds eerder ter sprake kwam. Er moet rekening mee gehouden worden dat de vroege interpretatie van de Koran plaatsvond in een sterk patriarchale maatschappij. Het is dan ook weinig verwonderlijk dat termen waarvoor verschillende betekenissen mogelijk waren, systematisch geïnterpreteerd werden vanuit het patriarchaal denken van de exegeet. Dit behoort echter tot het cultureel erfgoed, niet tot de oorspronkelijke Boodschap. Modernisten pleiten dan ook voor het herbekijken van deze interpretaties. 16-19
Wat tot dusver gezegd werd over de plaats van de vrouw in de Islam, wijst op een sterk gelijkheidsbeginsel in een model met veel respect voor de vrouw. Een regel die zou stellen dat mannen hun “ongehoorzame” vrouwen mogen “slaan” zou helemaal niet passen in dit model – hoewel het veel mannen goed uitkomt dat sommige woorden meerdere betekenissen hebben zodat de geïsoleerde verzen in die zin kunnen geïnterpreteerd worden. Of deze interpretatie geldig kà n zijn, en welke andere interpretatie zich opdringt, zal echter snel duidelijk worden uit een gedetailleerde analyse van het vers in samenhang met andere regels uit het Koranisch model.
Dag Fatima,
In de Koran kan men op sommige plaatsen afleiden dat de rol van de vrouw ondergeschikt is aan die van de man. Dat iedere gelovige er een andere interpretatie op nahoudt is gebruikelijk (van mild tot extreem), maar hoe kan een wetgever deze allemaal natrekken? Hij kan dat niet, dus moet hij zich derhalve richten op wat er te lezen valt. En daaruit kan men concluderen dat de vrouw als minderwaardig beschouwd wordt ten opzichte van de man. Als iemand dan een geloofssymbool draagt, gaat deze akkoord met de stellingen of waarden die in dat geloof naar voren gebracht worden. Aangezien dat niet strookt met de waarden die in onze maatschappij worden gehanteerd, weert men deze symbolen uit openbare functies.
Op welke passages zou een wetgever kunnen besluiten dat een vrouw als minderwaardig beschouwd wordt in de Koran? Ik citeer even uit de Nederlandse vertaling van de Koran:
* Soera 2, “282. [...]En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die u als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken. [...]”
* Soera 4, “34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. [...]”
Uiteraard zullen er passages staan in de Koran die veel lovender zijn voor de vrouw, maar een wetgever kan moeilijk uitmaken aan welke passages een gelovige zich al dan niet houdt. Dus moet die het geheel bekijken, en daaruit zijn conclusie trekken.
Ik vind het zeer fijn voor je dat je alleen maar voordelen ziet in het moslim zijn. Maar er zijn moslims die de Koran veel strikter naleven, en daar is het duidelijk dat de vrouw wel degelijk ondergeschikt is. En dat is niet alleen in moslimlanden het geval.
Nu is men in de westerse wereld veel gematigder in het beleven van religies, en dus neem ik graag van je aan dat in veel gevallen de Islam de vrouw niet discrimineert (al kan met niet noodzakelijk van gelijkheid gewag maken). Maar er is niet alleen de westerse wereld, in de moslimwereld wordt de Islam vaak veel strikter volgens de Koran beleefd. En in sommige landen is er wel degelijk sprake van discriminatie van de vrouw. Dus eigenlijk kan men niet stellen dat de Islam vrouwen discrimineert, evenmin als men kan stellen dat de Islam vrouwen niet discrimineert. Dit omdat de Islam op verschillende manieren beleefd wordt. Het maakt de discussie er zeker niet makkelijker op…
Excuses, was niet zo bedoeld :(
Mijn excuses Fatima, het was zeker niet als een verwijt bedoeld.
En ik persoonlijk vind ook dat de fout begaan is door de mensen die haar veroordeelden.
Als het over mensenrechten gaat, is men altijd blij dat de meerderheid beslist in voordeel van het gezond verstand,een gevoelige materie, een welles nietes spelletje, kies je tegen, wordt je racisme verweten, ben je voor, dat ben je een ook niet echt goed aan het doen voor iedereen, want er worden nu eenmaal mensen onderdrukt door middel van godsdienstregels in sommige landen (is er iemand die ook daar aan denkt?) in Turkije is men voorstander van een verbod, dat nu waarschijnlijk opgeheven wordt, heeft dit deze discussie zin? what’s next? Discriminatie uit latente angst is echt wel het laatste hoor, voor mij mag godsdienst op alle manieren tot uiting komen, zolang het maar geen verplichting wordt, want dan maken we alles kapot waar onze ouders voor gevochten hebben, niets op tegen, uiterlijkheden loop voor mij part in uw blote, een openbare job vereist onpartijdigheid (in de omgang), kruisen, pijpkrullen, hoofddoeken, huh? ik heb er geen last van. het is een raar iets, voor sommigen een symbool van onderdrukking, voor anderen dan weer een recht … Europa is een libertijns bastion, let’s keep it that way… ik mag, maar ik moet niet, dat is voor mij de basis.
En wat zou je ervan vinden als er een vrouw rondloopt met zwart kleed, witte bef en zwart-witte hoofddoek?;)
Misschien zou een poll hier niet misstaan?