RSSHoofddoekenverbod geldt ten vroegste in juni
Het zal wellicht nog tot juni duren voor het hoofddoekenverbod voor stadsambtenaren, dat in november werd goedgekeurd, daadwerkelijk van kracht is. Dat bleek tijdens de Gentse gemeenteraad na een vraag van het Vlaams Belang.
Lees meer bij De Gentenaar en DS Online
© 2008 GENTBLOGT VZW
dat verbod? Hoe gaat dat concreet ‘werken’?
Vb een vrouw die chemo volgt en daarom een hoofdoek wil dragen?
veel vragen en nog véééél meer miserie.
laat de precedenten maar komen…..
Die chemo-hoofddoek is “geen uiterlijk teken van een religieuze overtuiging”. En het is niet zo dat hoofddoeken an sich verboden zijn, ze zijn het wel als ze de uiting zijn van één of andere overtuiging. Mochten hoofddoeken nu plots de mode worden, vraag ik me af hoe er dan gereageerd zou worden.
Er is trouwens gestemd om het dragen van ALLE uiterlijke tekenen van een religieuze of andere overtuiging te verbieden, niet enkel maar de hoofddoek, hoewel in de media en de publieke opinie enkel daarop gefocust wordt.
“En het is niet zo dat hoofddoeken an sich verboden zijn, ze zijn het wel als ze de uiting zijn van één of andere overtuiging.
Hmm… Dat kan niet werken vrees ik. Dit zou willen zeggen dat iemand een hoofddoek kan dragen om een andere reden dan een religieuze.
Je zou dan kunnen zeggen ‘ik draag een hoofddoek omdat ik dat mooi vind’. Dat zou voor een moslim een heel gemakkelijke manier zijn om het verbod te omzeilen.
Als men zou erkennen dat een hoofddoek bv om modieuze redenen gedragen kan worden zou het er praktisch op neerkomen dat een niet-moslim dat mag doen, maar een moslim niet (anders is er de facto eigenlijk geen verbod meer). En dat zou pure discriminatie zijn.
Enfin – ik kan de moslima’s maar aanraden het te proberen.
De logische volgende stap om het verbod te ondermijnen is dus de vraag of een hoofddoek per definitie een religieus symbool genoemd kan worden.
Daarom ook dat ik zei dat ik me afvroeg wat er zou gebeuren mocht een hoofddoek plots modieus worden. Gaan we dan moslima’s vragen een charter te ondertkenenen dat ze de doek enkel uit esthetische en niet uit religieuze overwegingen dragen…
en wat met kerstmutsen ??
http://nl.youtube.com/watch?v=T58G3ktsprU
Zo’n kerstmanmuts is geen symbool van een godsdientige overtuiging: in mijn jeugd werd de “Kerstman” verguisd omdat het juist een soort verkettering was van christelijke symbolen. Het was de foute commercialisatie van een godsdientig feest. Hetzelfde voor de kerstboom: op de datum na geen enkel verband met de geboorte van Christus.
een hele tijd terug, heb ik het voorbeeld aangehaalt van mijn zus die na twee hersentumors, jaren een sjaal, of tulband heeft gedragen. ook de tijd dat B.B. of andere, grace kelly, een hoofddoek droegen, de laatste heeft er volgens de off.verslagen zelf haar dood mee gehaalt, is niet zo lang voorbij.
als morgen de eerste de beste pipo in parijs, een sjaaltje terug in de mode brengt, wat dan?
en dan de kerstmuts. ik moet je tegenspreken, beste j.m.
de kerstman is een samenvoeging van de god odin, noords en germaans, die vloog ook met paarden door de lucht, een soort figuur in het germaanse volksgeloof, en dan onze turkse sinterklaas. men heeft daar een soort pap van gemaakt.[ ref.koniklijke biblio] wat coca.cola daarmee heeft gedaan is een andere zaak. om te zwijgen van st.maarten, normaal een jonge soldaat die zijn jas deelde, die in vlaanderen rondloopt met een baard.
de grond is dat ik nooit zo iets op mijn hoofd zal zetten. dat is een, niet catholiek, maar wel kristelijk symbool. van mijn part zet men daar rendiergeweien op, niet voor mij.
ik heb teveel respekt voor symbolen.
als dames in netkousen, die met een groot kruis tussen hun blote borsten op een podium staan, dat gaat me niet.
respekt. daar gaat het om. en dat heb ik deze ganse discussie nog niet gehoord.
ik respecteer mijn schoonouders die wierookstokjes aansteken, die met hun “paternoster” voor ons geluk bidden, die mij meetronen naar het huisaltaar, om daar een glaasje “mauthaai” en een appel te offeren.
al geloof ik niet, en dat weten ze, respect.
en zou men dat punt ook eens in de discussie kunnen invoeren?
men vertrekt altijd van het “feit” dat europa, judea.kristelijk is. mag ik er aan herinneren dat de beiden daar ergens in palestina zijn ontstaan?
de waarden die ze hoog in het vaandel dragen, de tien geboden, wel elke volksstam in papoua of het amazonegebied, of waar dan ook in de wereld, volgt hetzelfde, dat is puur humanisme. en die god, wat dan ook, kan een hulp zijn. pas op, ik ontzeg niemand de behoefte om daarin te geloven, en in onze verlichte maatschappij zeker niet, maar voor MIJ niet.
ik weet dat ik nogal wat mensen tegen de schenen stamp, maar respect, daar gaat het over.
ik stel voor dat vanaf het moment dat dit verbod ingaat, alle vrouwen een hoofdoek dragen, alleen om aan het VB te laten zien, dat we dit zo niet pikken, voortdurend gepest te worden;
Ik ben er zelf nog niet goed uit of ik nu voor of tegen zo’n verbod ben.
Hoewel vele moslima’s zullen beweren van niet, kan ik me niet van de indruk ontdoen dat toch maar teken van religieus geïnspireerde onderdrukking is. En het stemt tot nadenken dat partijen die in het verleden al hun energie gestoken hebben in het bestrijden van religieuze dogma’s en onderdrukking, deze nu plots verdedigen.
Dit is een interessant stukje leesvoer omtrent deze kwestie:
http://www.etiennevermeersch.be/media_reacties/hoofddoek-als-stoorzender
Aan de andere kant zou je ook kunnen redeneren: wat kan het mij schelen wat iemand op z’n kop heeft of waar die persoon in gelooft, zolang ze hun werk maar goed doen.
Het is een heel interessant maar ook gevoelig onderwerp, dat helaas al te vaak verzandt in sloganeske toogpraat.
Zo zie ik het ook.
En hiervoor is de VLD verantwoordelijk. Door een niet implementeerbaar voorstel, over een non-probleem, om populistische redenen met een laffe wisselmeerderheid te laten stemmen…tja
Dergelijk discussies waren dus erg voorspelbaar. Dat de VLD dit nu betreurt is ongelofelijk hypocriet.
Weer een discussie over de hoofddoek ! Te gek ! Het gaat hem over loketbedienden, niet over de vrouw in de straat ! ‘k Zou liever eens een discussie zien hier op dit forum over het recht van een vrouw om met bloot bovenlij op de straat te lopen. Een man mag dit wel, waarom een vrouw niet !
ondanks wat vele mannen denken, mogen ze, en zeker niet met een bierbuik alsof ze acht maand zwanger zijn, niet met ontbloot bovenlichaam( beleefd uitgedrukt) zich op de openbare weg vertonen.
dat is tot nader orde openbare zedenschennis.
dat men dat voor mannen door de vingers kijkt, is in mijn ogen een vrij grove vorm van discriminatie. het feit dat mannen dus met hun al dan lelijke, wittte borst, met haar op, meestal in samenstelling met een korte broek en sokken in sandalen zich zomaar mogen vertonen, is in mijn ogen een schande. mij zul je daar nooit op betrappen, ik heb nog respect voor mijn medeburgers.
nu zijn er twee mogelijkheden: ofwel mogen vrouwen dat ook, of die mannen moeten een t.shirt en lange broek dragen.
nu geef ik toe dat ik in gent dames heb gezien, die hun uiterste best doen om aan de voorwaarden te voldoen: zonder bh in een marcelleke en een soort grote slip. tot mijn groot spijt nooit die dames waar ik met, louter uit estetisch oogpunt, laat me daar duidelijk over zijn, graag naar kijk.
daarom dat ik die jonge dames deze zomer met veel vreugde heb bekeken: spannend bovenstukje, soms zonder bh., blote buik, met soms hier of daar een piersing of tatou, lage broek, met moeite..bedekkend, maar wel zo’n modieus sjaaltje op hun haar. leuk.
nu weet ik wel dat straatwerkers, vuilnisophalers, bouwvakkers, met hun kledij geen religieus of levensbeschouwelijk, alhoewel, statement willen afleggen, maar toch.
als andere mensen zich storen aan een sjaal, wel ik stoor me aan dat nutteloos uitstallen van vleeswaren.
als ik op het zuid kwam deze zomer kon ik van die dame de kleur zien van haar tepels. het viel mee. maar een sjaaltje kan niet?
ik stel een nieuwe dress.code voor, voor alle mensen aan een loket: mannen in kostuum, met hemd en das, dames met hooggesloten blouze, liefst in een mantelpakje. gedaan met in een roze hemdje en bermuda, oorringen, en mascara voor de heren, en doorschijnende blouze en minirok voor de dames. zeker niet zo’n short die achteraan tussen hun billen omhoog kruipt.
een beetje duidelijkheid.aub.
moeilijk moet dat toch niet zijn.
en nb. hier kan ik heel goedkoop aan uniformpjes geraken, je geeft de maten door, en ik stuur ze op.
ook met hoofddoeken, want die mogen ze hier wel dragen. vanuit het land waar religies onderdrukt worden, volgens de kranten toch.
Openbare zedenschennis is zo’n fijn begrip, omdat in de wet niet precies gedefiniëerd wordt welke daden precies vallen onder zedenschennis. Alles hangt af van de heersende opvattingen. Om een absurd voorbeeld tegeven: 100 jaar geleden kon je veroordeeld worden omdat je in korte broek over straat liep, terwijl net dezelfde wettekst vandaag de dag nog bestaat maar zo’n veroordeling niet meer toelaat omdat de huidige zeden en gewoonten anders liggen. En helaas, de meerderheid heeft aanvaard dat mannen, zelfs al hebben ze een bierton, ongestoord in bloot bovenlijf mogen rondlopen. Als het een teken van goede smaak is, is nog een andere discussie…
Anyhehehehew, we wijken af van de discussie :)
nee, we wijken niet af van de discussie.
wat ik juist wil aangeven is dat wat een tijd geleden nog niet getolereerd werd, nu wel kan.
ik wil heus niet beginnen over nonnen of wat dan ook, maar als ik in praag naar de synagoge ga, moet ik een keppel op, st.pieters in rome, mijn vrouw een doekje, en je komt er niet in in korte broek of short. dat is voor iedereen normaal. hier ga je geen tempel binnen of je hebt een omslagdoek aan.
nee, bij ons kan alles, zo bloot mogelijk, en geloof me, ik heb daar niets tegen, integendeel, als iemand van zestig zie ik dat nog graag, maar als iemand dan een doekje op zijn hoofd legt, paniek.
mag ik er even aan herinneren dat in veel islamitische landen niet, en niet islamitische landen wel, de hoofddoek gewoon is?
ga naar polen, voor zover ik weet, niet islamitisch, wel, daar kom je geen twee op tien vrouwen tegen zonder hoofddoek. integendeel, ga daar naar de kerk, links, rechts gescheiden, en geen enkele vrouw zonder vod op hun hoofd.
in tegendeel, in verschillende gebieden die islamitisch zijn, heb ik vrouwen kunnen fotograferen(!) zonder doek.
dat ze nu eens gewoon nadenken.
waarom willen die vrouwen die sjaal op hun hoofd?
om zichzelf een identiteit te geven, dat is alles. trots zijn op zichzelf.
ik loop met mijn zwarte chinese kleren, een lange jas en mijn hoed op, in gent rond. waarom?
omdat ik rony ben. niets anders. niet meer of niet minder dan een ander. maar dat ben ik.
ga ik morgen naar h&m achter kleren, ja sorry, dat ben ik niet.
die man in zijn streepjespak, die in zijn training, die vrouw in mantelpakje, of in slobbertrui, elk drukt zich uit.
dat men nu steeds niet die strakke religie daar achter ziet.
anders is vanaf morgen iedereen die sandalen draagt, en daar behoor ik deze zomer ook bij, een pater.
Goed voorstel zena, maar als Bettina Geysen dan met bloot bovenlijf verschijnt op de nieuwjaarsreceptie van spirit, verliest de partij gegarandeerd haar laatste kiezers…
Nog een pikant detail dat vaak vergeten wordt in deze discussie is toch wel dat de tsjeven hier een voorstel hebben goedgekeurd dat het verbiedt om kruisjes om de hals te dragen aan het loket… wie snapt dit? wat zit hier achter? de ultieme tsjevenstreek? ik weet het niet…
Over de hoofddoek kan men nog discussiëren of dat wel een religieus symbool is, maar een kruisje….
nee, nee, je bent mis. een kruisje als juweel telt niet. alleen als je het speldje op je kleren draagt, zoals een priester, dan kan het niet.
er zijn genoeg mensen die een soort kruis om de hals hangen en daar juist het tegenovergestelde mee willen uitdrukken.
Bon, als het kruisteken niet zichtbaar is, dan is er natuurlijk geen punt, op de kraag of bengelend tussen een weelderig decolleté dat blijft volgens mij krak hetzelfde.
Het lijkt dus hetzelfde probleem als bij de hoofddoek, als je het draagt om religieuze redenen is het verboden, als je het draag als sieraad, omdat je het mooi vind, is er dus in principe geen probleem…
Dit is letterlijk de VLD-tekst zoals op de Gentse gemeenteraad van 26.11.2007 goedgekeurd met een wisselmeerderheid van de meerderheidspartij VLD samen met de oppositiepartijen CD&V en Vlaams Belang (VB-VLD-CD&V dus) met 26 stemmen tegen 23 tegenstemmen van sp.a, spirit en Groen! Er was slechts 1 onthouding van CD&V en het N-VA-gemeenteraadslid was verontschuldigd wegens in het verre buitenland.
“BESLUIT:
Enig artikel
De gemeenteraad beslist:
het algemene principe goed te keuren waarbij het dragen van uiterlijke kentekenen van religieuze, levensbeschouwelijke, filosofische, ideologische of politieke aard door personeelsleden die de stad vertegenwoordigen ten aanzien van derden niet toegelaten is. Hiermee worden de personeelsleden bedoeld die in rechtstreeks contact staan met het publiek, klanten of externe partners, alsook de personeelsleden in uniform.
het College van Burgemeester en Schepenen de opdracht te geven verdere uitvoering te geven aan het algemene principe zoals bepaald in het eerste punt van deze beslissing en hiertoe voorafgaandelijk een overleg op te starten met de representatieve vakorganisaties in toepassing van de Wet van 19 december 1974 tot regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de vakbonden van haar personeel. “
Definitie van: “Waarom moeilijk maken, als het ook eenvoudig kan!” = “deze discussie”
ik heb nog nooit een tekst gelezen waar je zo veel kanten mee uit kan. het is voldoende dat je verklaart dat je, wat dan ook, niet uit overtuiging draagt maar gewoon uit esthetisch oogpunt, en klaar is kees.
“dat kruis? gekregen van oma, en ik draag dat uit respect voor haar. ik ben niet katholiek ”
“die sjaal? ik ben het beu om elke dag mijn haar te wassen. het is niet omdat mijn grootouders van turkije zijn, dat ik islamiet ben, en varkensvlees eet ik niet, want ik ben vegetarier.”
dat word lachen.
argumentaties op eenvoudig verzoek bij mij te bestellen.
idd Ronny
Ik vraag mij ook af waar en bij wie de bewijslast ligt.
Wat met subculturen? Die mag je toch niet verwarren met “religieuze, levensbeschouwelijke, filosofische, ideologische of politieke aard…”.
Dan kan/moet ‘men’ de lijn doortrekken
vb ook alle status symbolen verwijderen.
vb. Geen duur design kleren/uurwerk/cosmetica (kan provocerend zijn naar iemand die niet die mogelijkheden heeft of gewoon intimiderend vindt.
vb geen T-shirt van een muziekgroep.
vb Geen das (onnuttig en een symbool van westers mannelijke onderdrukking.)
Dan zwijg ik van haartooi, een tattoo … zaken kan die je niet aan en uit kan doen…..
Ik kan deze lijst erg lang maken. Iedereen kan deze lijst erg lang maken
En na het verbieden komt het verplichten.
Sommige dwalende mensen zijn voor een uniform wat extreem verwerpelijk is.
Een uniform dood de mens. Bovendien, praktisch bekekenen zorgt dat voor meer administratie, opvolging, sancties…. Het beest gaat een eigen leven leiden en de noodzakelijk middelen voor “een goed bestuur” opslokken.
Het zorgt allemaal voor meer staat en minder mens.
Juist, de VLD heeft heeft hopelijk al veel spijt. zo een slecht doordacht voorstel.
TEST
Hoe moet ik het dragen van een hoofddoek interpreteren?
Is het de vrijheid van de moslimvrouw?
Het is niet meer dan een stigma opgelegd door oude zakken om ‘de onzen’ te herkennen onder het mom van ‘cultuur’. Als een hoofddoek een culturele uiting is, moeten we ons dochters dan verplichten om een kruisje te dragen? Schapen en koeien krijgen wel een oormerk, waarom onze vrouwen niet? Indien correct ‘gemerkt’ mogen ze naar school, naar het werk of binnen in de cinema.
Is het de onverdraagzaamheid van de VLD?
We hebben zolang gevochten om alle godsdienstige symbolen uit het openbare leven te bannen. Plots moet de overheid niet meer neutraal zijn.
In Turkije gaan vele duizenden jonge vrouwen niet naar school omdat ze geweigerd worden vanwege hun hoofddoek. Die vrouwen stellen god boven de universiteit. Merkwaardig toch dat jonge moderne vrouwen zo gemakkelijk beïnvloedbaar zijn dat ze hun toekomst compleet vergooien voor de pseudo godsdienstige regeltjes die hen opgelegd word. Wat als zo een martelares haar diploma behaalt en rechter wordt? Wat als ze met haar hoofddoek verschijnt en beslist om recht te spreken in naam van Allah? Is dat die neutraliteit waar we zo hard voor gevochten hebben? Als onze moslima te dom is om haar diploma te behalen kan ze nog altijd gelijk haar zusters als een echte martelares zelfmoord plegen op een markplein.
Is de hoofddoek een modeverschijnsel?
Onze grote Spirit zuster verscheen met hoofddoek om de onverdraagzaamheid van de VLD aan te klagen. Een interessante redenering: een hoofddoek is geen religieus teken want het is een politiek statement tegen de VLD. Het komt dus op het zelfde neer: een hoofddoek is een statement tegen onze westerse waarden.
Zijn deze vergelijkingen belachelijk?
Ja en neen. Wie het geluk heeft om geleerd heeft te denken als een vrije mens beslist voor zichzelf. Wie echter bekrompen is zal op een bekrompen manier reageren. We kunnen natuurlijk eens goed lachen en smoezen bedenken. Wie mij kent weet dat ik de eerste ben om mee smoezen te bedenken. Ik volg deze discussie met de aangehaalde argumenten dus met een glimlach.
Wat mij het meeste zorgen baart is een gesprek met een jonge Turkse uit Izmir die mij vroeg waarom haar Turkse vriendinnen die zo westers en modern opgevoed waren als gesluierde patattenzakken terugkeerden na een huwelijk met hun Belgische, Nederlandse of Duitse moslimechtgenoot. Dat is de essentie van het hoofddoekendebat: de greep van fundamentalisten op onze maatschappij. Dat is iets waar we eens goed moeten over nadenken, en niet wachten tot een of andere halve gare zich opblaast op de Grote Markt. Het zal uw neef, dochter of buurman zijn die mee opgeblazen wordt.
Voor mij is het duidelijk: ik stoor mij totaal niet aan een hoofddoek, of gelijk welke uitdrukking van religie of niet-religie in kledij en juwelen. Zolang de mensen die ik ontmoet, maar even vriendelijk zijn tegen mij als ik tegen hen ben.
En wat betreft het argument dat we moeten opletten voor infiltratie van de islam in onze openbare diensten en samenleving, en dat we moeten opletten voor terroristen die zichzelf doen ontploffen op de kerstmarkten en andere, heb ik het volgende mee te delen:
Ja, natuurlijk, eens we alle hoofddoeken uit de openbare diensten en loketten geweerd hebben, zullen de vrouwen die er één droegen geëmancipeerder zijn, en niet meer onderdrukt worden thuis (in het geval ze dat wél werden). Ze zullen véél zelfstandiger kunnen zijn als ze hun job verliezen omdat ze hun hoofddoek niet willen uitdoen! En als kers op de taart zullen ook alle vrouwen die géén hoofddoek droegen, evenmin nog onderdrukt worden!
Hierbij onderschrijf ik het opiniestuk van Tom Naegels in de Standaard van vandaag, zaterdag 02.02.2008. Met dit verschil dat ik de discussie niet opgeef. Jammer van de kortzichtigheid van Van Istendael en Barnard.
Leve de verdraagzaamheid, de vriendelijkheid, het respect voor elkaar, de menselijke warmte (zonder CO² uitstoot) en de gemeende glimlach aan (on)bekenden.
beste Guido,
“Is het de onverdraagzaamheid van de VLD?”
Dat is overduidelijk
Tis toch absurt om uw anekdotische ervaring met Turkse vrouwen nu als motivate voor een verbod te gebruiken.
Je wilt dus andere mensen slachtofferen om “de moslim vrouw” te bevrijden….
Geef toe dat emancipatie niet uw motivatie is. Dat het enkel gaat om zich te profileren onder de Gentse torens.
bovendien dit citaat van u
” een hoofddoek is geen religieus teken want het is een politiek statement tegen de VLD. Het komt dus op het zelfde neer: een hoofddoek is een statement tegen onze westerse waarden”
Dus alle kritiek tegen de VLD is aanval tegen de westerse waarden hmm… er zit een Geert wilders in u
Nee, de essentie van hoofddoeken debat is niet ” de greep van fundamentalisten op onze maatschappij” maar een staat die die zich niet efficiënt organiseer ( door een verbod) en die ingaat tegen onze “westerse waarden” van tolerantie en zichzelf kunnen zijn
Ik vrees dat we in Gent en in andere kleinere steden niet kunnen aanvoelen wat door velen van ons soms in Brussel en Antwerpen aangevoeld wordt, en dit zeker in specifieke buurten. De indruk van gelijkheid en broederlijkheid verdwijnt dikwijls door de explicite houding van vele nieuwe Belgen en buitenlanders. De Belgen die in die buurten overblijven moeten zich zeer diskreet opstellen om niet weggepest te worden. Ge moet al beschikken over een fameuze dosis geduld en tolerantie om het te verdragen.
Ik heb straathoekwerkers gekend die van een tamelijk evenwichtige, linkse, progressistische levensbeschouwing rechtstreeks naar het vb overgelopen zijn na confrontatiesen goede voornemens met die bevolkingsgroepen. Een zwakke schakel? Misschien, maar uniek was dat geval niet. Daarom denk ik dat we alle middelen moeten grijpen om zo veel mogelijk de aanleiding tot ‘communautarismen’ zoals ze dat in Frankrijk noemen te verminderen. Eén van de middelen is het streven naar een neutrale administratie, los van alle godsdienstige evocaties. Dit is zelfs maar de eerste stap. Ik vrees dat als we niet opletten andere maatregelen gaan volgen, zoals hierboven sommigen al vol ironie opgesomd werden. In Europa is het moeilijkste voorbeeld Groot-Britannië.
Ik herhaal het : principiëel sta ik tegen het hoofddoekenverbod, maar door de minder-goede-wil van sommigen zijn we er quasi toe gedreven.
ik citeer Jean Marie DE WULF
“principiëel sta ik tegen het hoofddoekenverbod, maar door de minder-goede-wil van sommigen zijn we er quasi toe gedreven”
het ging in Gent over 3 vrouwen waarvan één min of meer een loket functie heeft en dan nog bij allochtone vrouwen.
Jij wordt nogal rap “gedreven”
Tis nogal absurt dat de voorstanders van dit verbod, nu het grote gevaar van de Islam inroepen als argument.
Het gaat hier trouwens over een verbod, dat veel meer impact heeft dan de hoofdoeken.
De motivatie is en blijft electorale geilheid van de VLD en cd&v/nva om over het VB maar te zwijgen
Sorry, Jos, de werkelijkheid ligt zo: het vb heeft het standpunt van de VLD gevolgd, omdat het wist dat er geen kans bestond dat hun tekst kon aanvaard worden, en vermoedelijk ook wel om Open VLD in een schuin daglicht te stellen.
Ik wordt echt niet rap gedreven, maar ik loop met mijn ogen open om te begrijpen wat er gebeurt en waar wij naartoe gaan.
Kijk als dat uw logica is waarom moest de VLD dan een eigen voorstel indienen?
Je had evengoed het VB kunnen volgen.
Die open ogen zijn toch een beetje zielig als argument ipv gewoon toe te geven dat dit om profilering ging en om een strategisch spelletje te spelen.
Bovendien ga je nooit in op de implementatie van dit wetsvoorstel.
Concreet hoe zou jij dat doen????
@ JOS verwijst hierboven naar de drie vrouwen in Gent waarvan slechts één min of meer een loketfunctie heeft.
Twintig jaar geleden heb ik als bestuurder in het Bijloke Ziekenhuis haar aanneming als Turkse tolk in de Kraamkliniek gesteund. Het was een primeur.
(Vorig jaar nog werd ik bij een bezoek aan het Integratiecentrum door haar herkend en hartelijk begroet.)
Ik herinner mij zoveel jaren nadien nog een incident in het mortuarium van het ziekenhuis toen per uitzonderlijke vergissing een kruisbeeld op de lijkbaar van een vrijzinnige was geplaatst. Onder druk van de SP(o.a. Nadia Merchiers) werd toen ,ook door mij, besloten voortaan elk religieus kenteken te verbieden uit respect voor de overtuiging van de familie.
Hoeveel mooie christelijke gewoonten werden in de loop der jaren niet afgeschaft. Tijdens mijn misdienaarsperiode in het Antwerpse heb ik nog kruisen gezet naast de voordeur van de woningen waar een afgestorvene opgebaard was. Elke voorbijganger ontblootte het hoofd uit respect voor de overledene.
Naast het politiek correcte gesakker van Naegels in De Standaard steekt de moedige stellingname van de linkse editorialisten Van Istendael en Benno Barnard er torenhoog boven uit.
Bij velen heerst de vrees dat het niet bij de discussie over de hoofddoeken zal blijven.
Een wekenlang verblijf in Indonesie , het grootste Moslimland ter wereld,en de pesterijen waar andersdenkenden mee geplaagd worden heeft mij de ogen doen openen. Het is een feit dat de radikalisering bij een militante minderheid vele autochtonen bang heeft gemaakt.
Terzijde:
Enkele jaren geleden was ik aanwezig als gesprekspartner bij een bezoek van een grote groep Turkse echtparen van de eerste generatie aan het OCMW-rusthuis in Oostakker. Ondanks hun meer dan 30 jarig verblijf in Sint-Amandsberg was enkel contact mogelijk via een tolk en dan nog enkel met de mannen.
De vergrijzing van deze niet -ingeburgerde bevolkingsgroep zal in de komende jaren het samenlevingsprobleem worden waar onze bewindvoerders een antwoord zullen moeten op verzinnen.
Sorry Jan,
Ik lees ook de standaard. Daar las ik het onsamenhangende discour van Van Istendael en Benno Barnard. Deze editoren mompelde iets over de moslimbroederschappen in Egypte in de jaren 30 en hun eigen Groot Europese gedachte. Het was een bizar stuk met een hele creatieve interpretatie om bij dit debat te kunnen komen
Mochten ze de politieke context beter kennen, zouden ze niet zo afdwalen
In hun zelfverklaarde moed roepen ze “links” op om niet in de val van te politiek correct te trappen.
Het is voor mij duidelijk dat deze zelfverklaarde helden van afvallig links gewoon opzoek zijn naar een nieuwe niche in de pseudo progressieve bewegingen.
Dat “politiek correct gesakker” van Tom Nagels was gewoon een gezonde cynische column die getuigt van gezond verstand en de zaken in hun werkelijke context plaatst.
Beste Jan in heel uw retoriek ga je nooit in op de echte kritiek op dit wetsvoorstel.
Je moet meer doen dan wat anekdotes verzamelen.
Uw argumenten onderbouwen echt niet dit symbolenverbod.
Geef gewoon toe dat dit voorstel electorale geilheid inhoud en niets anders
dat laatste, beste guido, zal nog een probleem worden.
ik ken chinesen, rijke, in parijs, al dertig jaar. die spreken geen frans. waarom dan ook? hun werknemers zijn chin., hun klanten chin., en voor de contacten met de overheid hebben een neef in dienst, die vloeiend frans spreekt. maar nu komt de tijd van oud worden. die komen allemaal terug. ik zie leeftijdsgenoten hier een appartement kopen, een slaapkamer voor zichzelf, een voor de inwonende meid die hen zal verzorgen.
omgekeerd. ik blijf hier. dat staat vast. met mijn kleuter.chinees, en dan nog alzheimer, hopelijk binnen zo veel mogelijk tijd, zie ik me niet in een bejaardenhuis terecht komen. mijn vrouw belooft nu wel, zoals ik haar, dat ze voor mij zal zorgen. maar als ik nu echt zo’n hulpbehoevende, vervelende zak word, wat dan?
jullie zitten daar met de eerste generatie. die mensen willen meestal niet terug. hun kinderen, kleinkinderen wonen in gent. gaan ze ergens terug naar turkije, geen kat die ze opvangt. in het ouderlingentehuis zitten ze tussen gentenaars, of nog erger, west-vlamingen.
de enige mogelijkheid is het personeel. dat ze daar maar vlug aan beginnen. hebben die mensen toch iemand om tegen te spreken. anders voorzie ik drama’s.
nb.mijn grootmoeder, vlaamse, zat wegens alzheimer en incontinent, niet kunnen stappen, in een brussels rusthuis. het personeel was allemaal franstalig.turks, marokaans, senegalees….
de onmacht, de woede,nee, dat wens ik niemand.
Mijn punt is dat het verbod op het dragen van een hoofddoek voor loketfuncties edm geen van bovenstaande problemen zal oplossen.
Ik wil immers niet ontkennen dat er probleembuurten zijn. Ik wil zelfs aannemen dat die problemen in Antwerpen en Brussel dramatischer en tergender zijn dan in Gent. Maar het verbod op het dragen van de hoofddoek voor een loketfunctie edm zorgt niet voor een betere integratie, zorgt niet voor minder vrouwenonderdrukking, niet voor minder doppers, niet voor minder probleemwijken, en al helemaal niet voor vriendelijker stadspersoneel.
Ik denk dat het groot probleem inderdaad aan het komen is: binnen tien jaar vijftien minimum zijn erer geen binnelandese verpleegers meer. Dan zullen de hoofddoeken geen belang meer hebben, tenzij nu een kleine algemene regel opgelegd wordt om nog ietwat Belgisch te mogen sterven.
Tussen ons gezegd: hoe meer die progressisten met domme argumenten afkomen hoe meer ik er spijt van heb om gematigd te willen zijn!
Het is jammer dat “hysterisch rechts†er maar niet in slaagt om inhoudelijk te debatteren en de anderen maar gratuit uitmaakt voor domme progressieve of politiek correcte …. , wat gewoon dooddoeners zijn.
De intellectuele oneerlijkheid van ‘vLD, CD&v/NvA, vB’ is in dit debat gewoon schrijnend.
Allé Jos,
Dan is de oplossing van het problemen: stem Jos.
Stem niet VLD, want het zijn klootzakken.
Stem niet CD&V want het zijn onnozelaars.
Stem niet …. want….
Dus: stem Jos en al uw problemen zijn opgelost.
Het is erg simpel: als mensen al 40 jaar hier wonen zonder enige notie van taal of cultuur en ze komen uiteindelijk in een bejaardenhuis terecht: hoe overleefden ze hier al 40 jaar?
Dat er allochtone verpleegkundigen en verzorg(st)ers komen is heel goed. Maar dat ze zich dan ook aanbieden hé. Er is een schrijnend personeelstekort, aanwerving is dus geen enkel probleem.
Wat is uw grote magische verkiezingsstunt? Alle Turkse vrouwen aanspreken met de woorden: mevrouw, mijn buurman is liberaal, hij is slecht. Gij zijt Turks, gij zijt goed. Daarom moet gij zo snel mogelijk gediplomeerd verpleegster of arts worden. Dan pas kan ik bewijzen dat mijn buurman fout is.
Weet ge wat: leer een stuk of zes talen en start een RVT, en zorg maar dat ge hard genoeg werkt om aan de eisen van uw bejaarde gasten die te voldoen.
Zeg Guido,
Zelden iemand zo naast de zaak weten praten. Behalve in deze discussie natuurlijk ;-)
Het gaat hier over het “symbolen verbod op een individuâ€, niet over de vergrijzing & het personeelstekort
Uw populistische discour gaat eigenlijk nooit over de inhoud van dit een debat. Het verklapt eigenlijk uw verborgen agenda. Het electoraat behagen.
Ik spreek enkel over dit debat. Het feit dat je er van alles bij sleurt, is feitelijk toegeven dat verloren hebt op inhoud
U noemt zich trouwens onterecht een liberaal. Echte liberalen zijn tegen dergelijk verbod. Een cursus politieke leerstelsels zal geen overbodige luxe zijn voor veel Gentse VLD leden.
Het gaat niet over het dragen van een hoofddoek op zich, daar heeft geen enkele liberaal moeite mee. Het gaat ook niet over wat jij of ik over hoofddoeken denkt.
Het gaat over vrouwen die middelbaar onderwijs volgen (steeds vaker onder hun niveau of in een religieuze school) en daarna weigeren een universiteit of een hogeschool binnen te stappen als ze hun hoofddoek niet mogen dragen. Het gaat over vrouwen die een hoogzwanger een spoedopname binnenstappen en alle hulp van een mannelijke hulpverlener weigeren. Hoe kan je die helpen? Dat is de vraag
Je komt in een vicieuze cirkel terecht: jonge vrouwen krijgen minderwaardig onderwijs, maar het is de keuze van hun omgeving. Ze stromen niet of te weinig door naar een hogere opleiding en laten zich beknotten in hun vrijheid. Die nieuwe generatie voedt haar kinderen (zonder deugdelijk onderwijs) op volgens de tradities van de grootouders en de kloof wordt steeds groter. Door die kloof groeit het isolement en richt men zich nog meer op god en we zijn weer vertrokken.
Voor mij is iedereen vrij zijn eigen godsdienst te belijden, dat is recht is heilig. Het is bovendien zeer goed dat we hier eens alle argumenten eens op een rijtje zetten. Aangezien niemand van ons wellicht nooit met een hoofddoek zal rondlopen (tenzij na een chemo of als modieus accesoire) is het iets dat ons niet persoonlijk raakt. Dat er wat op mij of de VLD gestechelt wordt neem ik er bij.
“Hoe kan je die helpen? Dat is de vraag”
Zoals eerder door Tatiana hier is opgemerkt.
Een verbod op het dragen van een ‘symbolen’ niemand zal emanciperen of helpen.
De vrouwen die ik ken die met een hoofddoek zijn zeer sterk vrouwen. Die hebben uw hulp niet nodig. Die hoofddoek past bij hun leefwereld net zoals sommige mannen zich pas gerespecteerd voelen als ze een das kunnen dragen.
Vrouwen die sociale druk voelen om een hoofddoek te dragen zal je er er ook niet mee helpen. Je neemt hun de mogelijkheid af om met diversiteit geconfronteerd te worden.
Wat is nu trouwens de motivatie van dit verbod (voorstel VLD). Was het niet de mensen de schijn van neutraliteit te gunnen? Nu is het plotseling een ‘hefboom’ voor emancipatie en de strijd tegen de Islamfundi’s. Als dit laatste nu uw argument is, waarom heeft de VLD dan een eigen voorstel ingediend en niet gewoon dat van het VB gekopieerd?
beste j.m., zo ken ik jou niet.
“progressisten met domme argumenten”.
argumenten, daar wil ik graag, en dat weet je wel, met je over praten, maar, sorry, niet op die toon.
probeer je tekst eens even te herschrijven, alles zal iets duidelijker zijn.
probeer dan ook eens uit te leggen wat je onder “belgisch sterven” bedoelt. is dat met een foto van het koningshuis naast je bed? de vlag? of de kaars van guido? of die pastoor? of weet ik wat. ik weet het in ieder geval niet. of je nu vlaams, belgisch, hottentots of in mijn geval chinees dood gaat, het enige dat telt dat je op die laatste momenten mensen rond jou hebt. mensen.
ik ken west.vl. dames, heus ik lach niet, niet nu, die nog nooit een neger van dichtbij gezien hadden, maar hem wel vroegen om haar vast te houden toen ze voelde….hij had haar, in het begin met van haar kant veel tegenkanting, verzorgd.
mensen, j.m., mensen.
ik zal verzorgd worden door van die spleetogen, opgegoten met kruiden uit een snelkoker, ingewreven met mij vreemde balsems, so be it. maar ik zal niet achter een gordijn aan mijn lot overgelaten worden. dat kunnen jullie
belgische ouders niet zeggen.
mijn vader,in de kliniek, mijn moeder bij mij thuis, na een spuitje, ja ik, zijn in mijn armen gestorven.
vertel me dus geen lol. doodgaan is iets te belangrijk om daar de discussie over een hoofddoek……….
nog nooit aan gedacht j.m.? binnen een paar jaar is het jouw, ons, beurt. en wees gerust, het zal je geen kloten schelen wie je kont afveegt, wie die pap in je mond schuifelt. hoofddoek of niet. maar het zullen zij zijn die het doen. ons dochters en zonen niet.
ik heb de indruk dat er een paar mensen aan de fles hebben gezeten, of anders begrijp ik het niet.
guido, herlees morgen je stukje eens. het begint goed, maar nadien, begrijp ik er niets van.
turkse dames die verpleegkundige of arts moet worden?
nee, guido, met alle respect, hier ben je je trappers kwijt.
leg het eens uit. groetjes.
Rony, je hebt gelijk, als je ziek bent, als je doodgaat en je krijgt genegenheid van een verplegende, dan kan het je geen barst schelen wat zijn huidskleur, zijn religie, zijn afkomst of wat dan ook is. Idem dito zou dit ook zo in het normale leven moeten zijn in de gewone omgang met de anderen.
Maar nu we in Gent zoveel Afrikanen hebben met een veel blotere traditie, waarom zou jij dit niet aanvaarden en wel een hoofddoek, waarom alleen respect voor de hoogddoekdragers en niet voor de Afrikaanse vrouwen met minimale stamkledij aan ? Ik heb eerder een boontje voor die Afrikaanse vrouwen, en als ik in kliniek moet doodgaan, dan liefst met zo’n warme Afrikaanse mama aan mijn zijde. Dus ik begin nu maar alvast op te komen voor de integratie van de zwart-Afrikaanse cultuur in onze samenleving !
“Maar nu we in Gent zoveel Afrikanen hebben met een veel blotere traditie, waarom zou jij dit niet aanvaarden en wel een hoofddoek, waarom alleen respect voor de hoogddoekdragers en niet voor de Afrikaanse vrouwen met minimale stamkledij aan”
Zelfs een niet-gelovige als ik kan alleen maar “Jezus Christus!!” uitroepen wanneer hij dat leest. Wat een uitspraak!
Ik zou van mijn stoel gevallen zijn, ware het niet dat ik er nog niet eens terug op geklauterd was na het lezen van de verbazend zure oprispingen van onze beide anders zo rationele blauwe Gentbloggers…
Vreemd wat hier allemaal naar boven komt.
Enfin, Zena, je spreekt hier zomaar even over een heel continent alsof er louter halfnaakte primitieve stammen leven. Een continent van 800 miljoen mensen in 53 verschillende staten, met daarbinnen een variatie van totaal verschillende culturen…
Hoog tijd dat je eens verder kijkt dan National Geographic wat Afrika betreft.
Bovendien zijn er helemaal niet veel Afrikanen in Gent – en mocht je er eentje vinden die graag ‘minimale stamkledij’ draagt in ons gezellig Belgisch klimaat, weet het mij te zeggen.
Al deze commentaren, de ergernis hebben wij te danken aan de beslissing van het
Antwerps stadsbestuur. Ee besluit die zich als een blinde vlek in Vlaanderen verspreid. Met dank aan burgemeester Janssens die zich nog socialist noemt.
rony, Guido, S, Zena, Jos; en alle anderen: sorry inderdaad ik geloof dat den Duvel me heeft bezeten: ik herken mijn eigen tekst niet: ik heb zelfs nagekeken of het wel uit mijn computer kwam, en toch…..
Dat debat over hoofddoeken is een venijnig ding, het brengt ons soms veel verder dan wij het zelf willen.
Als ik schreef, sorryu nog, ‘domme progressisten’ dan bedoelde ik dat hier in dit geval sommigen die zich progressist noemen hier de verkeerde weg opgaan: de vooruitgang, ‘le progres’ is toch niet richting van een verstrakking van de godsdienstige regels, maar eerder het versoepelen van die regels, omdat men zich al veel verder boven de primaire, strakke geboden stelt en men zelf kan voelen wat de moreel-goede kant is. Men moet zich niet meer gesteund of gericht voelen door God, een godheid, een Grand Architecte, maar men trekt zijn plan zelf wel. Eindelijk.
Daarom: laat ons hopen dat we zo vlug mogelijk zoals in Turkije het hoofddoek niet meer ‘in’ zou worden. Zij willen modern progressist zijn. Maar onze vrienden ingewekenen zien dat nog niet zo in omdat ze nog veel te dicht aan hun lokale tradities vastklampen. Volgens mij: ik gun het hen, maar hoop dat ze dat vlug afleren.
Wat ik verder schrijf over verplegers en het sterven in een eigen lokale context is wel iets dat me bezig gehouden heeft bij het langzaam overlijden van mijn vader: hoe verder hij van ons wegging hoe minder hij Nederlands verstond, hoe minder zijn verpleegsters hem verstonden. alleen enkel dokters konden nog mee. Hij herkende op den duur zijn eigen, ons eigen wereld niet. Hij voelde zich gewoon verstoten, weggestoten. De vrees bestaat dat dit meer en mer ons aller lot wordt. Kan het nog anders?
Dit wordt de vraag naar onze ingeweken ‘familieverenigde’ allochtonen, hebben we er een practische oplossing voor?