RSSPanta Rhei verzet zich tegen hoofddoekenverbod
Panta Rhei, de overkoepelende scholengroep van het gemeenschapsonderwijs in Gent, heeft bedenkingen bij het hoofddoekenverbod dat vanuit de centrale raad Rago wordt opgelegd.
‘Onze raad van bestuur heeft een brief geschreven aan het Rago om te vernemen welke argumenten het heeft om een algemeen hoofddoekenverbod uit te vaardigen in alle gemeenschapsscholen’, zegt Jan De Maeyer, algemeen directeur van Panta Rhei.
Lees meer bij De Gentenaar
© 2009 GENTBLOGT VZW
‘Onze raad van bestuur heeft een brief geschreven aan het Rago om te vernemen welke argumenten het heeft om een algemeen hoofddoekenverbod uit te vaardigen in alle gemeenschapsscholen” zo zegt Jan De Maeyer…
Mijn bedenking: als meneer De Maeyer dit nu nog niet weet, zal hij het wellicht nooit weten. Er is de laatste tijd zo veel te doen hierover en het Rago heeft hieromtrent bijzonder duidelijk gecommuniceerd. Op welke planeet woont meneer De Maeyer???
Proficiat Panta Rhei! You made my day!
Dit debat gaat verder dan onze maatschappij die pluralistisch is en alle religieuze symbolen verband heeft uit scholen en openbare functies in publieke gebouwen. Of het nu een kruisje is of een hoofddoek.
Let wel, of je in je straat rondloopt in een oranje tabbaard of met een geel kruis, of een hoofddoek: dat is mij om het even. Maar de hoofddoek is niet ver van een boerka, en die belet je effectief deel te nemen aan het sociaal leven.
Wat doe je met zwaar gesluierde vrouwen die solliciteren, een examen afleggen, geverbaliseerd worden of voor de rechtbank komen? Vanaf dat ogenblik heb je twéé volledig gescheiden systemen: sociaal, maatschappelijk én gerechtelijk. Want dan moét je volledig aparte scholen, ziekenhuizen, rechtbanken en politiekorpsen hebben.
Om een voorbeeld te geven: hoe kan een dokter een vrouw onderzoeken die hij niet mag zien? Hoe moet een politieman een vrouw verbaliseren als hij haar identiteit niet kan controleren? Een rechter mag een persoon enkel toelaten in zijn rechtszaal als haar identiteit vast staat. Een echt gesluierde vrouw mag zelfs niet verschijnen in een rechtszaal en heeft dus geen toegang tot ons rechtssysteem.
Het gaat ook niet om deze meisjes, maar om de vader, broer of vriend en later echtgenoot die een strekking van de islam vertegenwoordigen die vrouwen minacht en hen tot tweederangsburgers maakt. Deze mannen misbruiken hun god (zoals god vaak misbruikt wordt) om de hun vrouwen te herkennen en andere vrouwen te te minachten. Want élke vrouw moet zich bedekken, dus élke heidense slet maakt zichzelf tot doelwit van de vertegenwoordigers van het ware geloof.
Ons onderwijs is heel goed, maar het is ook heel duur.
Wat voor zin heeft het om meisjes onderwijs te geven als ze in de naam van god en geloof geen doorsnee job aanvaarden? Wat voor zin heeft het die meisjes een opleiding geven als ze later ofwel thuis blijven ofwel de rest van hun leven van een leefloon zullen leven? Ons stelsel van uitkeringen stort binnen de korste keren in elkaar, of je moet uitkeringen beperken in tijd.
Of je krijgt een stelsel van zeer lage uitkeringen en dat met een specifieke bevolkingsgroep die zich van het maatschappelijke leven afkeert in eigen wijken. Dat schept getto’s waar je regelmatig explosies krijgt van opgekropte woede en frustratie.
Of je moet scholen, hospitalen en rechtbanken creëren waar alleen gesluierde vrouwen toegelaten zijn en waar men enkel door gesluierde vrouwen geholpen wordt. Opnieuw de volledige opsplitsing van mannen en vrouwen, gelovigen en ongelovigen.
Wees eerlijk: als er voor gesluierde vrouwen in het sociale leven en arbeidsmidden geen toekomst is dan schep je die valse verwachting toch niet op school?
Dag Guido, iedereen heeft recht op zijn mening.
Vind dat je een hoofddoek heel eenzijdig benadert, enkel als symbool van onderdrukking, vrouwen met een hoofddoek zijn voor jou ook bijna automatisch vrouwen die werk weigeren enzovoort.
Wat ook treffend is : net zoals jij bepaalde mannen verwijt hun vrouw/dochter te verplichten een hoofddoek te dragen, doe je eigenlijk net hetzelfde : als man gaan bepalen wat een vrouw wel/niet kan dragen.
Een hoofddoek stoort mij even erg als een minirok, een das of een muts : niet dus.
Het is niet zozeer wat OP het hoofd zit/staat waar je angst van moet hebben, het is wat IN dat hoofd omgaat.
Willen of niet, we gaan hier toch moeten leren omgaan met mensen met andere normen en waarden dan onze joods-christelijk geïnspireeerde maatschappij gewoon is.
Uit angst reageren is nooit gezond.
pascal,
Ik spreek uit ervaring, angst heeft hier niets mee te maken. Ik zie bijna dagelijks vrouwen met hoofddoeken, professioneel en privé. En ik ben eerlijk: ik trek mij daar geen fluit van aan.
Op een zeker ogenblik moet ik met drie Turken werken die geen woord Nederlands praten, ze zijn wel getrouwd met een vrouw die Nederlands praat. Vrouwen van hier dus, en vrouwen die moet tolken want anders kunnen hun geïmporteerde echtgenoten hier niet werken. Die vrouwen moeten niet alleen bij hun echtgenoot op de werkvloer rondlopen, ze lopen op een werf en dat met een hoofddoek ipv een werfhelm. ‘t Is hun godsdienst mijnheer.
Zo lang dat privé of semi-privé gebeurt heb ik daar geen last van, het is hun huwelijk. Hun echtgenoten werken soms wel, soms niet. Gezien dat kluwen van regeltjes waarmee ze het zichzelf moeilijk maken verwonderd het mij niet dat ze meer géén dan wél werk hebben.
Ze zitten echter wel in een comfortabele positie: voor elke keer als ze zich niet aanpassen, en het recht hebben werk te weigeren, mogen ze werkloosheid trekken. Ze blijven dus in de middeleeuwen leven en worden daar nog voor beloond. Met dat geld worden nieuwe partners uit het thuisland aangetrokken. En die leven volgens dezelfde principes… .
Maar weerom: daar trek ik mij niets van aan. Privé doen ze wat ze willen.
De situatie veranderd volledig als je als niet hoofddoek dragende Belg geconfronteerd wordt met subtiel moslim fundamentalisme. Wat denk je van volgende situatie:
Ik kom op een evenement waar de integratie en tewerkstelling van allochtonen het onderwerp is. Op dat evenement neem ik een foto van een ambassadeur: een moslima mét hoofddoek. Die moslima moet dus bij werkgevers op bezoek gaan om de vooroordelen tegen allochtonen weg te nemen en werkgevers en leidinggevenden te overtuigen meer allochtonen aan te werven.
De discussie draait rond het feit dat een foto genomen werd op een openbare plaats, met een publiek figuur, een ambassadeur (van een tewerkstellingsproject) nota bene en de fotograaf verplicht word die foto te verwijderen.
Laat mij de vraag stellen aan de fotografen van Gentblogt. Je maakt een artikel over integratie van allochtonen, maar de vrouw die het project verdedigt draagt een hoofddoek. Je plaatst een foto van die vrouw bij het artikel op Gentblogt. Plots wordt je gesommeerd die foto te verwijderen. Risico is dat als je weigert je geen persberichten van de Stad Gent krijgt. Je kan evengoed stoppen met Gentblogt.
Guido,
wat je hier nu opnoemt is toch makkelijk op te lossen,
zonder helm niet op de werf;
onbevoegden niet op de werf;
kan je geen nederlands en zoek je werk, direct op voltijdse cursus tot je het wel kan.
I.v.m. de foto zou ik zeggen, fuck’m.
Persberichten zijn bedoeld om (pers-)aandacht aan te trekken, met ze te weigeren aan iemand schiet men zichzelf in de voet.
Persberichten van de Stad zijn trouwens openbare documenten en zouden u ter beschikking moeten gesteld worden volgens de principes van obenbaarheid van bestuur.
Wat die foto betreft: over het feit of die gepubliceerd mag worden valt misschien nog te discussiëren omdat er heel wat variabele of voor interpretatie vatbare elementen zijn in de afweging tussen nieuwswaarde en portretrecht. (context van evenement, context van publicatie, herkenbaarheid, staat iemand in groep of alleen, …)
Maar die foto mag je in elk geval wel maken – dat is nog iets anders dan publiceren.
“Ze zitten echter wel in een comfortabele positie: voor elke keer als ze zich niet aanpassen, en het recht hebben werk te weigeren, mogen ze werkloosheid trekken”
Guido, zo simpel is dat niet. Zo makkelijk kan je geen job meer weigeren.
Zelfs het “oneindig trekken van leefloon” is in principe niet mogelijk omdat mensen hun werkbereidheid moeten aantonen.
Het leren van de taal en inburgeringscursussen zijn trouwens voor heel wat groepen nieuwkomers een verplichting en mijn persoonlijke ervaring is dat heel wat mensen daar wel interesse voor hebben. De stok achter de deur voor de mensen die niet willen is echter een lachertje en er zijn een aantal cruciale groepen die omwille van de lieve vrede niet verplicht werden om in te burgeren.
In geval moet gezegd worden dat hier in de vorige Vlaamse regering zeker werk van gemaakt is. De vraag is of ze de lijn gaan kunnen doortrekken met de huidige ploeg.
Guido, rond foto’s maken op publieke events: het helpt als je de mensen netjes informeert rond het doel van de gemaakte foto’s. Als jij ergens foto’s neemt hebben de mensen er het raden naar of dat voor belg.be, voor VLD Gentbrugge, of voor eigen plezier is, en ik zou dat persoonlijk ook niet erg appreciëren.
Sinds het internet en blogs kan een aap met een hoed zichzelf journalist noemen en overal foto’s gaan nemen van gelijk wie zonder boe noch bah. Er is nog altijd iets als portretrecht, en de persoon waar jij naar verwees kan je bezwaarlijk verwarren met een écht publiek figuur als pakweg de burgemeester. En zelfs die mens zou zich op portretrecht kunnen beroepen als je foto’s van hem neemt in de privésfeer. Veel heeft te maken met de beleefdheid en (on)nadrukkelijkheid waarmee je als fotograaf je ding doet, en de bekendheid van het medium waarvoor je werkt.
Ik heb al héél gekke dingen meegemaakt met collegabloggende fotografen, omdat ik (of mijn kinderen!) soms het plezier heb (nou ja) om eens aan de andere kant van de lens te staan.
En persoonlijk vind ik dat de dienst Voorlichting van stad Gent best wel kritisch(er) mag zijn wie uitgenodigd wordt voor een pers-event. Als iemand van Gentblogt daar verschijnt is genoegzaam bekend dat hij of zij daar pro deo staat maar dus ook weinig te verliezen heeft. Ik heb er al andere zien rondlopen.
Het is natuurlijk wel zo dat “ambassadeurs” sowieso een publieke rol hebben.
En daar ben ik dus helemaal niet mee akkoord. Is een enthousiaste vrijwillige mede-organisator van een buurtfeest plots een “publiek figuur” als hij of zij (omdat niemand anders dat wil doen) een woordje zegt tijdens de openingsreceptie? Dat moet die persoon zijn eigen bewuste keuze zijn, en geen verplichting omdat plots iemand met een grote camera voor zijn neus staat. Is een schooljuf plots een publiek figuur omdat ze -pakweg- een bladeropveegactie organiseert langs de schoolmuren? Zijn ouders van doodgereden kinderen plots publieke figuren als ze ergens hun verhaal willen doen? Een stadsambtenaar of straathoekwerker die een voetbalmatchke organiseert voor “zijn” hangjongeren? Zijn het de woorden, de daden, die tellen, of het voyeurisme van de lens?
Ik hang ook graag soms de paparazzo uit, maar, zoals ik wilde suggereren, een camera koopt niemand extra rechten. Zeker als er achteraf geen duidelijkheid is *waarom* die foto’s genomen werden. Ik denk dat pakweg de pleinorganisatoren van de GF hun pleinen kunnen plaveien met fotopasjes die vooral de backstage-nieuwsgierigheid van de wannabe-journos moesten bevredigen, maar die nooit foto’s in een deftige publicatie opgeleverd hebben.
Er is een wereld van verschil tussen een “vrijwillige mede-organisator” en een zelfverklaarde ambassadeur. Wat doen ze?
Ze brengen gratis een getuigenis van hun schoolloopbaan en werkervaring. Ze doen dit voor Gentse middelbare scholen en voor verenigingen of bedrijven.
En dit alles wordt voorgesteld op een persconferentie.
Dan ben je zelf op zoek naar media-aandacht en moet je niet verwonderd zijn dat mensen je foto nemen.
de beste stuurlui staan aan wal. fantastisch hoe blanke mannen plots ales afweten van hoe het er in hoofddoekenwereld aan toe gaat. hebt u ooit 2 woorden gewisseld met iemand die een hoofddoek draagt?
Peter,
Als je de vraag aan mij stelt: ja, al heel wat keren.
En ik wil het nog eens duidelijk stellen dat ik er persoonlijk geen enkel probleem mee heb, nog met moslims, nog met hoofddoeken. Maar jammer genoeg gaat het niet om hoofddoeken maar om wat er namens die hoofddoek allemaal aan vastgehaakt wordt. En dat gaat extreem ver.
Zover zelfs dat het extreem wordt in de manier waarop in de andere richtingen geschoten wordt.
Maar als ik de hele discussie er nog eens op nalees: ik herinner mij nog zo een aantal discussies. Om er zo eentje weer boven water te brengen: https://dominiek.be/2005/12/06/not-hungry-at-all/#comment-446
Ja, goed hé. Ik heb dus nog altijd gelijk. Niet ieder individu vindt het leuk als zijn stem plots gebruikt wordt om andermans boodschap inhoud of vorm te geven. Als jij iemands foto gebruikt op jouw blog, wiens boodschap is het dan? Voila.
Steven,
Ik dacht niet dat ik hier iemands stem gebruik, noch iemand anders boodschap of inhoud vorm geef:
https://www.belg.be/leesmeer.php?x=7636
Voor alle duidelijkheid: het gaat om een foto die niét gepubliceerd werd. Nóch aan het artikel, nóch aan de foto’s werd geraakt. Dat voor je het geval dat je enig verband met jouw opmerking en dit artikel legt.
Maar als je op een foto in bovenstaand artikel klikt kom je op een reeks foto’s over het volledig evenement terecht. Daar zie (sorry, zag)je hoe de dame in kwestie als ambassadeur het woord voert, zij heeft wel degelijk een boodschap en een publieke functie. Het is die foto die men na enig opzoekingswerk verzocht heeft te verwijderen.
Guido, dat is trouwens toch hetzelfde artikel als op https://gentbrugge.blogspot.com/2009/10/studiedag-over-allochtone-werknemers-op.html, op de website van “Open VLD Gent Oost”?
Oh, en nog iets: er waren niet minder dan 13 ambassadeurs aanwezig volgens https://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=GF2G30AP – zo heel erg “fundamentalistisch” is dat dan toch niet als er ééntje niet op de foto wil, toch?
Het artikel in De Standaard zet ons inderdaad aan tot nadenken: twee ambassadeurs, Hatim en Saïla (broer en zus), beide hoog opgeleid komen aan het woord.
Hatim is ingenieur en ondervindt geen problemen: hij is op vier jaar tijd al vier keer gepromoveerd. Akkoord: allochtonen krijgen minder kansen. Maar géén kansen: dat is ook niet waar. Hatim zat trouwens in het eerste panel onder leiding van prof Walter Van Trier. En wat zegt Van Trier: “Toch ligt racisme van werkgevers maar voor een klein deel aan de oorsprong van de problemen. In onze multiculturele samenleving prijzen racisten zich op de duur zelf uit de marktâ€. We vertrekken dus vanuit een multiculturele samenleving die zoals we weten verdraagzaam en tolerant is. Zowel Hatim en Saïla krijgen gelijke kansen.
Akkoord: meer kansen zou beter zijn. Daar ging het op bovenstaande studiedag toch over. Toch verkeren meisjes zoals Saïla in een moeilijke positie. Vanwege hun hoofddoek? Of ligt het aan iets anders?
Of we nu elkaar zitten af te kammen of niet, als vrouwen met een hoofddoek gediscrimineerd worden, dan is dat fout. Maar als vrouwen met een hoofddoek drie keer op een dag “Nee†tegen hun baas of collega’s zeggen dan is de vraag: wie heeft die werkgever aangenomen: de vrouw of de broers, de vader, de neven, de buurman en de iman? Allemaal mannen die zeggen hoe dat meisje zich moet gedragen. En die bemoeizucht die niemand aanvaardt begint bij de schoolpoort.
Het is net die bemoeizucht die er oorzaak van is dat als een jonge moslima met hoofddoek in de spoedopname van een hospitaal staat er meteen ook drie mannen staan die eisen dat hun dochter, zus of wat dan ook onmiddellijk geholpen wordt. En dat ze onmiddellijk geholpen wordt door een vrouwelijke arts. En dat er geen mannen naar haar mogen kijken. En dat iedereen die er niet hoort maar beter opkrast. En als ze het met drie man niet halen, dan pakken ze hun GSM en dan staan ze er vijf minuten later met wat meer. Geef in die omstandigheden eens dringende hulpverlening.
En dan herlezen we even de hele discussie en alles wat in deze rubriek gepost is. En dan zijn we weer waar we moeten zijn: aan de schoolpoort.
Dus u vindt het normaal dat er “voor gesluierde vrouwen in het sociale leven en arbeidsmidden geen toekomst is”?
Voor alle vrouwen gelijke rechten, en gelijke plichten, gelijk aan die van de mannen. Het sociaal leven van man en vrouw speelt zich af in België, niet in Turks- noch Maghrebijns Vlaanderen!
Ook heeft elke arbeidsgever het recht op vrije keuze van zijn medewerkers. De rechten van de mens moeten wel in acht gehouden worden. Daarom mogen geen mensen ook publiekelijk vernederd worden, wat toch wel duidelijk de sluier betekent: “ik heb geen vertrouwen in u dus moet ge u verbergen”.
Vraagje : hoe ziet dat ideaalbeeld van België er dan uit volgens jou ?
En opnieuw een zeer eenzijdige benadering van de hoofddoek … dat een vrouw die uit vrije wil of overtuiging zou kunnen dragen gaat er bij sommigen blijkbaar niet in.
Het is natuurlijk makkelijker om alles zwart-wit te zien en elke hoofddoek als teken van afzondering/isolement te zien … maar zelfs als dat zo zou zijn, wat is dan eigenlijk het probleem ?
Mogen mensen zich niet afzonderen in de publieke ruimte als ze dat zelf willen ? Sommigen op de bus doen dat met een boek, anderen op straat met een mp3-speler, nog anderen kijken naar de grond en durven niet opkijken.
Als we gaan voorschrijven wat iemand wel/niet mag dragen zitten we niet ver van 40-45.
Er zijn ook genoeg vrouwen die geen hoofddoek dragen die elke avond tikken krijgen thuis. De discussie over onderdrukking is een apart debat. Dat systematisch gaan vermengen met het dragen van een hoofddoek getuigt minstens van vooringenomenheid en in het slechtste geval van kwade wil.
Ruth,
Soms moeten we het niet eens zo ver zoeken.
Een voormalige buurvrouw was tandarts: afgestudeerd, ouders kochten een huis, hebben dat volledig ingericht als tandartspraktijk. Een gigantische investering.
Tot ze zwanger was en haar allochtoon vriendje haar met zijn vuisten duidelijk maakte dat ze maar beter thuis bleef zoals de andere vrouwen in zijn familie.
Het is inderdaad niet normaal dat deze vrouw geen sociaal leven en geen job meer had. Op dat ogenblik zijn veel (Belgische) dromen uiteengespat.
Sommige meisjes zijn bang van hin vader en broer en familie.Ik weet van een meisje dat uitgehuwelijkt wordt .Haar vriendje hier kreeg een goei rammeling en zij ook ,zij moet trouwen met iemand uit het thuisland enzo zijn er nog.Die meisjes hebben geen baat bij een verbod of niet .Het is die mentaliteit van de familieclan die grondig moet veranderen.Zij worden heen en weer geslingerd tussen hun eigen droom en dat van hun famlie :daar zit de knoop.Hun vaders en broers hebben veel macht over hun ,zij kunnen nergens heen .
Slavernij, want zo heet dat, is toch in België verboden. De slavendrijver moeten in Belgiê toch als criminelen veroordeeld worden. Of gaat een “volksstam” in ons land nieuwe regels opleggen?
alsof er bij de Vlamingen nooit uitgehuwelijkt werd en wordt ???
een cultuuromslag gebeurt niet op 15 jaar tijd, zeker als het beleid nooit de moeite heeft gedaan om mensen daadwerkelijk kansen te geven.
Zijn “ons nieuwe Belgen” hier nog maar 15 jaar? Waar was jij ondertussen? Op een andere planeet? En “geen kansen gekregen”, wat ben jij een grapjas!
velen vergeten blijkbaar dat we in vlaanderen pas enkele tientallen jaren het juk van religies hebben afgeschud.
ik moet echt niet tot de middeleeuwen terug gaan, zo oud ben ik nog niet, dat nonnen met kappen en broeders met jurken mijn leraars en later collega’s waren op school.
voor mij als atheist kon dat tellen.
gelukkig was er het gemeenschapsonderwijs.
voor zover ik weet komen daar de erkende religies aan bod via keuzevakken.
natuurlijk, omdat ze neutraal zijn, is er een strikte verbintenis om in de andere lessen zuiver wetenschappelijk te werk te gaan.
nederlandse literatuur behandelde ook de middeleeuwse religieuse teksten maar louter op de sublieme zegginskracht.
biologie vertrekt van het zuiver wetenschappelijk gegeven en natuurlijk niet vanuit een scheppingsverhaal.
in de klassen waar de religies of zedenleer (bijna niemand schijnt te weten dat daar juist alle religies worden bestudeerd) aan bod komt zijn symbolen op hun plaats.
daaruit vertrekkend zijn religieuze symbolen buiten die ruimtes ongepast.
de maatschappij is zo veelkleurig qua opvattingen dat juist die omgang met en begrijpen van anderen ze leefbaar maakt.
laten we ons beperken tot de hoofddoek. burka’s en andere gezichtsbedekkende gewaden zijn trouwens in belgie verboden op basis van herkenbaarheid zoals carnavalsmaskers, integraalhelmen of cagoelen.(of hoe heten die dingen?)
is zo’n hoofddoek een cultureel, religieus of sociaal gegeven?
dat bepaalde volkeren een hoofddoek dragen is veel voorkomend. je ziet dat bij hindoes in indie, animisten in afrika, quakers in amerika, joden over heel de wereld, en bij islamieten. dat is cultureel en soms religieus.
cultureel is dus niet van toepassing want buiten een paar dames die hun krulspelden nog verbergen onder een sjaaltje, in vlaanderen geen gegeven.
religieus: ieder zijn zin maar door de aard van het gemeenschapsonderwijs niet toegelaten. in de les islam, van welke strekking ook, kan dat maar niet er buiten.
sociaal. voor mij niet gelaten. men draagt wat men wil om te beantwoorden aan zijn sociale omgeving maar door het feit dat het gemeenschapsonderwijs juist sociaal neutraal wil zijn kan dat niet binnen de school.
de schijnheiligheid van heel die discussie valt me op.
meisjes moeten het hoofd bedekken en zedig gekleed lopen.
daarbij staat ook dat mannen hun armen en benen moeten bedekken. ga maar op reis naar het middenoosten of nog beter naar iran of irak. ik kan je verzekeren dat je in onderlijveke en korte broek niet ver zult lopen.
en hoe zijn die oh zo “religieuse” broers hier gekleed?
ik vergeet nooit het beeld van die vrouw in allesverhullende zwarte tent, met zo’n vliegenetje voor de ogen, en haar vent met short waar hij met moeite zijn edele delen in gevangen hield, en een mouwloos t.shirtje waarbij zijn buik prominent de zon opzocht. (bij st.jacobs!)
laat ze het gewoon toegeven: die kerels zijn gewoon macho’s met een klein pietje want anders zouden ze zo geen schrik hebben.
ofwel willen ze hun vrouwen onderdrukken, afsluiten van die boze wereld.
het ergste is dat die vrouwen steeds meer en meer dat spelletje mee spelen, hier bij ons.
raar ook dat je in istanbul of tanger bijna geen gesluierde dames ziet rondlopen om te zwijgen van de bikini’s op het strand.
ik snap, ondanks mijn verwoede pogingen er niets meer van.
Mensen die omwille van politieke correctheid menen dat heel die hoofddoekendiscussie maar flauwe kul is en mensen zelf moeten kunnen beslissen, leef aub verder in jullie zalige droomwereld waar iedereen goed en lief voor elkaar is.
Guido slaat inderdaad nagels met koppen.
Mochten alle moslims elkaar zo kunnen benaderen zoals de mensen die menen dat het allemaal niet zo belangrijk is, dan zou er geen verbod nodig zijn.
Maar als islamitische meisjes en jongens diegenen die geen hoofddoek dragen gaan uitschelden voor hoer, slet en daardoor de peer pressure voor het dragen van de hoofddoek doen toenemen, waar zit dan heel die “vrije keuze” ????
En het voorbeeld van Guido is er eentje dat we in de hulpverlening ook maar al te vaak zien terugkeren.
Meisje studeert goed, wordt dan uitgehuwelijkt aan iemand die met moeite basisscholing heeft gehad en problemen ondervindt om Nederlands te leren, ook moeilijk werk kan vinden en dan maar besluit om de frustraties bot te vieren op zijn bruid.
Natuurlijk zijn er genoeg voorbeelden van koppels waar het WEL goed gaat, maar sommige goedbedoelende idealisten moeten dringend eens de oogkleppen afzetten (wat ze nu zelfs bij Groen eindelijk inzien volgens een interview dat ik gisteren gezien heb op De 7e Dag) en beseffen dat men het allemaal te ver heeft laten komen.
Dus ja, in scholen, op werk, … WEG met die hoofddoek.
In de persoonlijke sfeer doet men nog wat men wil
Dus ja, STRENGERE normen voor gezinshereniging.
- 3 Ã 4 jaar EFFECTIEF ten laste nemen van de partner
- hogere inkomsten kunnen bewijzen dan nu het geval is(optrekken naar het bedrag van buurlanden want nu zien we dat mensen van Nederland naar hier komen in functie van gezinshereneging omdat het hier allemaal zo veel vlotter en makkelijker gaat)
idealisme is mooi, maar in deze discussie is er dringend nood aan een goede portie realisme
het probleem met “realisten” is dat ze een hele boel zaken bij elkaar gooien die niets met elkaar te maken hebben en veralgemenen.
voor die “realisten” zijn alle Turken en Marokkanen automatisch moslims, en moslims oefenen ook automatisch peer pressure uit …
net zoals alle Vlamingen uiteraard katholieken zijn die op vrijdag vis eten en 40 dagen vasten.
misschien moeten sommige “realisten” eens in de echte realiteit stappen, niet die uit de kranten of politiek discours.
ik zie ook niet welke onlosmakelijke link er zou bestaan tussen hoofddoek en gezinshereniging … toch vernoemt “realist” die in één adem alsof ze samen horen.
blijkbaar heerst hier ook collectieve amnesie, want ik herinner me in mijn schooltijd ook hopen peer pressure, of het nu om roken ging, de “juiste” kleren dragen, de “juiste” muziek beluisteren of de “juiste” dingen doen.
als selectieve verontwaardiging gelijk staat aan realisme, mag je het hebben.
Pascal, voelt ge het echt niet dat hier ook een heel groot deel uitdaging in zit? Dé uitdaging tegen onze westerse gewoonten en tegen onze westerse vrijheden?
Het gevaar is de olievlek die dergelijke houding kan veroorzaken.
het échte probleem is voor mij dat dit gedefinieerd wordt als “TEGEN onze Westerse gewoonten en Westerse vrijheden”.
vooral omdat die Westerse gewoonten en vrijheden enkel maar mogelijk waren door denkers uit datzelfde Midden-Oosten.
en het is maar hoe je die “olievlek” definieert … puur demografisch gezien is het niet meer dan logisch dat je een toename zal krijgen van het aantal moslims in gans West-Europa.
alleen merk ik dat veel mensen dat vooral met angst tegemoet zien, terwijl dat bij mij niet het geval is. zou niet weten waarom ik bang zou moeten zijn van moslims.
van fundamentalistische moslims die overgaan tot terrorisme, OK. maar ik ben evenzeer op mijn hoede voor de katholieke anti-abortus actievoerders die bommen gooien of de protestanten en katholieken uit Noord-Ierland.
die – laat ons wel wezen- een minderheid vormen.
het constant op één hoop gooien van moslims en terroristen zorgt voor onterechte angst hier én een toenemende mate van radicalisering bij sommigen.
dat is de kern van de zaak, niet een hoofddoekje.
“misschien moeten sommige “realisten†eens in de echte realiteit stappen, niet die uit de kranten of politiek discours.”
werkend op een ocmw STA ik midden in die realiteit, net zoals die directrice er ook midden in staat en geconfronteerd wordt met de dingen die verkeerd gaan en hoor ik regelmatig de ECHTE verhalen en niet “het krantendiscours”
Waar ik attent op probeerde te maken is dat de problematiek veel dieper is dan een lapje stof op het hoofd.
Wie dat vergelijkt met katholieken en de peer pressure of ge een millet vest droeg in de jaren 80 slaat naar mijn bescheiden mening de bal ernstig mis
Het is trouwens niet evident om een postje van enkele lijnen een genuanceerde visie te geven.
(blijkbaar heb je die poging wel gemist)
Toch nog een poging, gezinshereniging heeft er mee te maken in die mate dat men elke keer opnieuw een stap achteruit zet door mensen met een bepaalde visie hierheen te halen en daardoor sommige sociaal culturele problemen in stand houdt.
De criteria voor hereniging vermoeilijken (of toch minstens op een gelijk niveau brengen met de rest van Europa) KAN de problematiek misschien voor een deeltje helpen oplossen.
En JIJ begint over Marrokkanen en Turken, ik niet.
Ik WEET dat het spectrum van onze multiculturele samenleving breder is dan alleen die groep.
Het is echter wel de groep die het meeste weegt op elk debat
en uw “realisme” tussen haakjes moogt ge bij uw “idealisme” zetten.
Ik denk niet dat iemand gebaat is bij dat soort flauw sarcasme
Ik herhaal, als ze bij Groen nu ook eindelijk toegeven dat er niet aan bepaalde waarden en normen kan geraakt worden en die duidelijker moeten overgemaakt worden aan hardleerse individuen, dan vraag ik me af waar ze bij Panta Rhei nog een lans voor hopen te willen breken
moa soit,
‘t zal wel aan mij liggen
:/
ik mag hopen dat je het OCMW-cliënteel niet als referentie voor alle allochtonen hanteert ?
je wordt uiteraard in hoofdzaak geconfronteerd met de zaken die fout gaan in jouw job, that comes with the territory. maar of jouw ervaring daarom meteen relevant is in een discussie over hoofddoeken durf ik betwijfelen.
en opnieuw wordt hier van alles op een hoop gegooid.
“normen en waarden duidelijk maken aan hardleerse individuen” staat voor mij los van de discussie over de hoofddoek.
ik sta versteld van het simplisme waarmee men lijkt te denken dat we direct van dat misplaatste machogedrag af zullen zijn door eventjes de hoofddoek te verbieden.
en opnieuw zijn het vooral mannen die hier met grote trom gaan beslissen wat een vrouw al dan niet mag …
zou het niet van iets meer moed getuigen om enerzijds een kordaat sanctiebeleid te ontwikkelen tegen de verantwoordelijken (in casu : de mannen), gekoppeld aan een efficiënt onderwijsbeleid én werkelijke tewerkstellingskansen ?
blijkbaar kan ik in Utrecht, Amsterdam, Rijsel, Parijs of Londen aan de kassa van de lokale supermarkt geholpen worden door een meisje met een hoofddoek en hier niet.
ik blijf erbij : de kern van de zaak is niet die hoofddoek en alle energie en tijd die in dit debat gestoken wordt is opnieuw verloren, zodat we over 10 jaar opnieuw kunnen zeggen dat er een decennium geleden fouten zijn gemaakt. net zoals we dat vandaag zeggen over het beleid van de voorbije 30 jaar.
aanvullend nog :
Je schrijft “gezinshereniging heeft er mee te maken in die mate dat men elke keer opnieuw een stap achteruit zet door mensen met een bepaalde visie hierheen te halen en daardoor sommige sociaal culturele problemen in stand houdt.”
ik lees even tussen de regels (verbeter me gerust als ik fout lees) dat mensen met een lagere scholingsgraad, andere taal en andere maatschappijvisie een stap achteruit betekenen ?
ik herformuleer even (bewust overdreven) : voor wie minder geschoold is en een andere maatschappijvisie heeft moeten we het een stuk moeilijker maken om binnen te geraken in dit “pluralistisch” land ?
Tiens – ik lees gewoon in en tussen de regels dat er telkens een nieuwe integratie moet plaatsvinden wanneer er mensen met een verschillende sociaal/culturele achtergrond bijkomen. Lijkt mij logisch, niet?
Natuurlijk is het (heel vaak) een stap achteruit. Je ziet het op de scholen. Jonge importmoeders komen hier, gaan op in volledig eentalige wijken, kunnen voor alles wat ze nodig hebben (van boodschappen, bankzaken tot eigen entertainment via de satellietschotel) en hun sociaal verkeer terecht in hun eigen taal, spreken enkel de taal van herkomst met familie en hun kinderen en zo is daar weer een (3de? 4de?) generatie kinderen die het verschrikkelijk moeilijk hebben op school door de enorme taalachterstand. Alsof ze telkens weer opnieuw eerste generatie zijn.
Ik kom zelf uit een NL familie die in de jaren ’50 o.a. naar Canada emigreerde. Mijn oude ooms en tantes spreken met elkaar en met hun kinderen Nederlands. In de volgende generaties verwatert die kennis want ze vermengen zich met de ‘locals’.
Ik kan me heel goed voorstellen dat men graag iemand trouwt van zijn eigen groep mensen, maar het zou voor onze samenleving en voor hun eigen toekomstkansen een enorme vooruitgang zijn indien Xde generatie migranten ervoor zouden kiezen om met andere migranten van hier te trouwen. Hoeveel meer kansen hebben hun kinderen niet, omdat ze de taal veel beter spreken? Welk geloof je dan ook aanhangt, hoofddoek of niet, maakt dan helemaal niet uit.
En Virginie,
Waarom denkt u dat sommige ouders nog altijd wensen en er een punt van maken dat hun kind niet huwt met iemand waar ze nu wonen?
Omdat hun familiebanden zoveel sterker zijn en belangrijker worden gevonden dan het individu. Vergelijk dat met onze moderne maatschappij, waar de teloorgang van familiebanden, de verharding en de verregaande individualisering juist wordt betreurd.
Maar zie dit vooral niet als een probleem enkel van hier. Overal ter wereld houden migranten intensief contact met het moederland, waar ze ook vandaan komen. De tijd van blauwe luchtpostvelletjes en telefoontjes enkel op een verjaardag zijn voorbij. Ook ik kan het na heel veel jaren nog niet laten en krijg elke dag een Nederlandse krant thuisbezorgd en durf ook te bekennen dat ik ook naar NL televisie zap.
Daar heb je ongetwijfeld meer dan gelijk in, maar is dat zo bij ieder van hen?
Ze kunnen toch ook hier uithuwelijken, want velen van de familie wonen toch hier ook. En het is toch niet één enkele familieclan die zich gevestigd heeft in het Westen.
Of is hier niemand van hen goed genoeg, en dus ook zijzelf niet voor de anderen?
Dat moet dan toch een ware afgang zijn qua beeldvorming die men zo over hun eigen schouders werpt?
Beste Virginie,
Als een “Vlaamse” Turk me zegt dat hij alleen een vrouw uit Turkije wenst te huwen omdat de Turkse meisjes hier veel te losbandig zijn, dan heeft dat niets te maken met familieband, alleen met schrik dat zij hier een geëmancipeerde vrouw zouden treffen.
Zo zullen er inderdaad zijn, net zoals er ook heel veel zullen zijn die een Turkse jongen of meisje van hier echt wel zien zitten omdat ze die zoveel beter kennen, maar die niet tegen hun familie in durven te gaan. Je eigen weg gaan gebeurt ook, maar moeten dan vaak breken met hun familie. Wie durft dat? Dan moet je al heel sterk in je schoenen staan.
Dat was net hetzelfde zovele jaren geleden in Vlaanderen als men niet voor de Kerk wou trouwen of een “onnatuurlijk” kind had. We zijn met z’n allen geemacipeerd en staan nu verder, we hoeven echt niet terug.
Ja, het is moeilijk om zo tegenover je familie te staan maar dat is dus ieders individuele keuze en ons onderwijs moet ervoor zorgen dat meisjes sterk genoeg zijn om dat aan te kunnen.
Merkwaardig vind ik dat in Belgie met de rechten van de vrouw worden geschermd om de hoofddoek toe te laten, in de Islamitische landen worden dezelfde argumenten gebruikt om de hoofddoek te verbieden. ????
toch merkwaardig dat we -als het ons uitkomt- plots wel andere landen hanteren als referentie.
jouw vergelijking loopt trouwens mank, want Turkije (waar je overduidelijk naar verwijst) is een lekenstaat.
het lijkt me dat u niet snapt wat ik bedoel, maar soit ik zal het hierbij laten.
en om even terug te keren naar de titel van deze topic : zou het misschien kunnen en mogen dat de betrokken schooldirecteur a) geen problemen heeft met het dragen van een hoofddoek door sommige leerlingen en b) als directeur graag zelf ook minstens inspraak krijgt ipv geordonneerd te worden wat te doen ?
Of kijken sommigen hier alvast uit naar de volgende stap : Unizo en het VBO die alle bedrijven dringend aanporren om de hoofddoek te verbieden ?
Die inspraak en individuele mogelijkheid was er tot een beperkte groep juridische stappen zette en waardoor er een beslissing van de koepel diende genomen te worden.
(Het was daar trouwens ook een man die sprak in naam van de vrouwen en het bleek er dan nog eentje te zijn die niet helemaal zuiver op de graat is)
Waar slaat dit trouwens op:
“een opnieuw zijn het vooral mannen die hier met grote trom gaan beslissen wat een vrouw al dan niet mag …”
Volgens mij leven we in een democratische rechtstaat waar iedereen vertegenwoordigd wordt.
De man of vrouw die iets naar voren brengt namens een koepel, regering, .. spreekt namens iedereen
Of moet ik me ineens minder aangesproken voelen door beslissingen die worden genomen in mijn belang door een vrouwelijke minister ???
Denken dat het machogedrag alleen een deel van het probleem is, is niet correct.
Er werd herhaaldelijk gesteld dat er ook onder meisjes een zekere “bekeringsijver” is en druk voor het dragen van een hoofddoek.
Hoe ga je dat dan oplossen ?
Een verbod is zelden zaligmakend maar is in dit geval een duidelijk signaal van onze maatschappij en een begin om de dieperliggende problematiek aan te pakken.
Wat ik wil zeggen over hereniging kan of wil je niet begrijpen of kan ik anders in deze korte stukken niet duidelijk genoeg maken dus daar ga ik niet meer op in. (ik heb in mijn eerste post trouwens duidelijk gezegd dat er ook voldoende koppels WEL succesvol in slagen)
PS. en ja hoor, ik beschik perfect over de mogelijkheid om de minder goede kant van de maatschappij waarmee ik geconfronteerd word, te plaatsen binnen het ruimere geheel. De vraag is of jij het omgekeerde wel kan ?
En dan nog, er is een verschil tussen hoe je als hulpverlener met mensen omgaat en de visie die je over bepaalde dingen hebt. Dat is 1 van de dingen die ze ons leren, hoe zou je anders bv. als vrouwelijke hulpverlener hulp kunnen bieden aan daders van sexuele delicten ???
Het probleem, en dat is niet alleen een feit in de Moslim wereld, is zoals reeds aangehaald het macho gedrag.
Naast dat machogedrag heb je ook de drang van oppermachtigheid, iets wat trouwens niet eigen is aan de Moslimwereld. Men wil zich vereenzelvigen met G-d op een compleet verkeerde manier daar Hij niet Oppermachtig is maar Almachtig. En zoals ik reeds in een ander reactie bij een ander artikel verwoord heb zijn de twee compleet tegengesteld aan mekaar.
Maar zoals ook gezegd, het is niet zuiver en alleen een probleem in de Moslimwereld. Dat specifiek gedrag mogen we dus ook niet uitsluitend en alleen op de hoofddoek werpen daar het in werkelijkheid maar een schijnmanoeuvre is om de werkelijkheid te verbergen.
Het veel diepere probleem in de Moslimwereld, en dan vooral en uitsluitend bij dezen die er aan meedoen is het demografische aspect. En in dat aspect merk je dat het te maken heeft met oppermachtig zijn niet alleen over de vrouw, maar ook over de gehele wereld.
Want, waarom wil de macho moslim man zijn vrouw onderdrukken?
Wat denk je demografisch gesproken?
Bij de macho man zijn kinderen oorlogsvoer, niet meer of minder, en daarom is het hem werkelijk te doen. Dus als we ons blijven vergapen op de hoofddoek is het best van toch verder te kijken dan de neus lang is, dan de hoofddoek dus om vooral datgeen wat men ermee verbergt een halt toe te roepen.
En dat kan alleen wanneer elke Moslimvrouw het recht van vrijheid krijgt. En in zo’n situatie maakt het dan niet meer uit of je nu wel of niet een hoofddoek draagt op school of op het werk. Dan maakt het niet meer uit of je op school, werk en diens meer met een keppel, Tallit en/of een Davidsster zichtbaar rondloopt. Het maakt dan ook niet meer uit of je met een kruis, een tulband en diens meer rondloopt, ook op school en het werk dus daar ieder in vrijheid zijn/haar keuze maakt, en men ook in respect van die vrijheid pluralistisch niet naast maar samen met mekaar een betere wereld opbouwen, niet oppermachtig maar almachtig, niet macho maar nederig.
En dat is almachtigheid, want in die almachtigheid behoort de mens er ook voor te zorgen dat de natuur in ere hersteld wordt, dat species niet meer met uitsterven bedreigd worden. En ja, dat men uitgestorven species misschien zelfs terug tot leven brengt, vooral dan in de plantenwereld bijvoorbeeld in eerste instantie.
Maar dat zal niet lukken wanneer men full steam ahead een demografische oorlog blijft voeren!!!!
De uiteindelijk rampzalige gevolgen zijn nu zelfs meer dan overduidelijk reeds.
Aha, dus: hoofddoek = werelddominantie. Zo had ik het nog niet gezien.
Je moet het goed lezen Huug!!
Het dragen van een hoofddoek staat niet gelijk met werelddominantie. Lees de reactie volledig!!
Zoals het spreekwoord zegt: Het zijn niet de kleren die de man maken.
Zo zijn het ook niet de kleren die de vrouw maken.
Wat telt is wat ze van binnenuit met die kleren wensen te doen, waarvoor ze echt dienen dus. En waarom ze gedragen worden, namelijk uit vrije wil of niet! Voor een welbepaald onmenswaardig doel ja al dan niet.
Kijk, ik heb juist een artikel gelezen over inburgering waarbij Geert Bourgeois een nieuw initiatief wil lanceren aangaande een betere integratie via het machtiger worden van de Nederlandse taal.
Maar er wordt ook gevraagd aan de autochtone belgen om zoveel mogelijk nederlands te praten met de nieuwelingen. Probleem is dat sommige nieuwelingen veelal geen nederlands met ons willen praten in onze aanwezigheid.
Een ander artikel is me opgevallen, namelijk in dat de Franse geheime dienst waarschuwt voor Moslim zelfmoord terrorisme d.m.v. de zetpil.
Zoals het gezegde het dus zegt: Het zijn niet de kleren die de man maken.
Als hij zijn vrouw als een hijgmachine wenst te gebruiken voor demografische doeleinden is dat zijn privékeuze natuurlijk. En als zijn vrouw daar vrij mee instemt is dat haar vrije privékeuze. De vraag is dan: Wie is dan bij wijze van spreken de werkelijke slet in de Moslimwereld!!??
Maar de kinderen zijn niet verwekt uit liefde, en bijgevolg zullen ze ook niet met liefde opgevoed worden waardoor je uiteindelijk probleemkinderen krijgt die bewust zo opgevoed zijn zodat ze chaos, en hopelijk algemene chaos in de maatschappij veroorzaken om de aandacht af te leiden van waar men werkelijk mee bezig is. Mensen kiezen dan zonder dat andere het bemerken bewust voor de armere kant van het leven soms daar het hen gevraagd wordt als vorm van misleiding, het zo welbekende Paard van Troje binnen een enorme massa nietsvermoedende mensen.
De kinderen dragen bijgevolg geen schuld want veelal beseffen ze niet dat ze door hun ouders veelal aan hun lot zijn overgelaten omdat die ouders dat chaos doel voor ogen hadden, en hebben.
Dus zoals gezegd: Het zijn ook niet de kleren die de vrouw maken!!
En wat hier boven staat is niet eigen aan de Moslimwereld alleen. Want wat hierboven staat zijn alleen maar symbolen.
Uiteindelijk is het ieders vrije keuze in dat hij/zij willen leven volgens het pad van de ego of de ziel.
Eén ding staat vast: Demografische oorlogvoering staat gelijk met chaos en dus uiteindelijke totale vernietiging zo men het geen halt toeroept, want onze planeet kan dit niet aan gezien die in orde geschapen is, en wanneer we niet bereid zouden zijn de switch te maken in ons denken.
Ga en vermenigvuldig u was, is en zal nooit bedoeld zijn m.b.t. de natuurlijke voortplanting!!! Ga en vermenigvuldig u heeft betrekking op het vermenigvuldigen van het aantal mensen die het bewustzijn verkrijgen dat ze ziel zijn. Het heeft dus niets te maken met de natuurlijke voortplanting.
Het is dus ook in die hoofddoek materie vooral aan de Moslims zelf om komaf te maken met de wanpraktijken in hun eigen samenleving, en er niet de ogen voor de sluiten, maar de vrouw recht van spreken te geven alsook op welke manier dat zij dat wil doen, inclusief het type kleding als gelovige of als niet-gelovige.
Velen mensen dragen tijdens de zomermaanden toch ook een hoofdbescherming, niet?
Wel, dat is ook de enige reden waarvoor een hoofddoek eeuwen geleden in de gebieden van het Midden-Oosten door ieder dag na dag gedragen werden zowel door mannen en vrouwen nota bene, en dit zelfs lang voor er sprake was van de Islam. Maar ergens op de weg hebben de mannen machtsmisbruik gemaakt van een nieuw ontstane situatie naar de vrouw toe om zo hun eigen zwakheden te verbergen want wanneer een vrouw misbruikt wordt door een man is het quasi voor 100% te wijten aan de mannelijke zwakheid.
Dus i.p.v. dat de man wordt gestraft straft hij de vrouw, een onschuldige, omdat hij zichzelf niet in bedwang kan houden. En van daaruit vertakte de wetgeving tot in het extreme van het extreme met allerlei bijkomende misbruiken.
Niet de vrouw is dus de slet, maar de man is het in die gevallen, en de Sharia spreekt hem dan nog vrij ook!!! En dat is een wereld die dus de chaos aanbid waaruit geen leven kan voortvloeien dan alleen de dood met in het ergste geval de totale uitroeiing van alle leven.
Het enige wat het kan stoppen is de orde, is dus orde op zaken stellen. Alleen dat kan het stoppen, en dan kan ieder dragen wat hij/zij wil voor welke reden dan ook daar het niet de kleren zullen zijn die tellen, maar wat men via het innerlijk zijn naar buiten uitdraagt.
Allezhup, dus in Moslimwereld verwekken ze hun kinderen niet uit liefde, en bijgevolg zullen ze ook niet met liefde opgevoed worden waardoor je uiteindelijk probleemkinderen krijgt + chaos. En de mannelijke Moslims zijn allemaal sletten.
Dat zijn uw woorden Huug, maar niet de mijne!!!
Lees elk woord van de reactie!!
En dit in zijn ware context!!!
Ik heb alleen maar een copy/paste gemaakt vanuit uw reactie, het zijn dus uw woorden. U liegt (zoals altijd).
Ow, ow.
Er is geen enkele reden om de discussie tot gescheld te laten verworden.
Bernadette heeft har waarheid, net zoals ik mijn waarheid heb en gij de uwe. Dat mijn waarheid niet uw waarheid is en de uwe niet die van Bernadette is, wil niet noodzakelijk zeggen dat er moedwillig gelogen wordt.
Enfin, daar probeer ik toch van uit te gaan.
Als Bernadette schrijft: “Dat zijn uw woorden Huug, maar niet de mijne!!!” dan liegt ze. Of weet ze niet meer wat ze schrijft? Dan is er iets goed mis.
Huug,
Als je een copy/paste doet, dan haal je de context van het geheel uit mekaar. Je haalt er alleen dat uit wat past in de context die je er zelf voor en achter zou willen bij fantaseren volgens uw visie dan, en niet de mijne.
Dus zijn het uw woorden wel degelijk dan, en niet de mijne. U trekt met uw copy/paste mijn reactie compleet uit zijn verband om het dan aan te passen aan uw eigen insinuaties en interpretaties.
Dat maakt van het copy/paste gedeelte uw woorden dan en niet meer de mijne dus.
Er staan trouwens ook in de reactie woorden die verwijzen naar uitsluitend dezen in de moslimwereld die zich aan die wanpraktijken jegens de moslima vergrijpen. En als je de context in zijn geheel van de reactie leest zoals die dus behoort gelezen te worden zul je dus bemerken op wie het woord sletten alleen bedoeld is. En dat is dus op geen enkele moslima, maar evenzeer niet op alle moslims.
Het gaat alleen op diegenen binnen de moslimwereld die zich eraan vergrijpen zoals dit ook gebeurd in de andere geloofsgroepen en zelfs onder de zogezegde in niets gelovenden.
Zo is het gemakkelijk: zet uw boodschap “verborgen” tussen de lijntes en klaag achteraf dat het uit de context werd gehaald en het niet langer uw woorden zijn.
Bernadette, u predikt de hele tijd en in bijna al reacties racisme en intolerantie verpakt in een eindeloze stroom woorden, omfloerste volzinnen en zogezegd onschuldige vragen – en ik trap daar niet in. Als u zegt: “uit de context halen” dan doe ik niets anders als te wijzen naar de dikste drollen in uw woordendiarree.
Lees de reactie goed Jepilulu en Huug.
Er staat niets tussen de lijnen te lezen dan wat er te lezen valt binnen de lijnen, en bijgevolg hebben geen enkele reacties een racistische toon wanneer je die volledig leest want in die volledigheid, die eenheid van denken of orde, en niet tweespalt of chaos zit de gehele context verweven tenzij ze natuurlijk niet zou beantwoorden aan uw levensvisie Huug; en dan zouden ze misschien kunnen omschreven worden als racistisch ten overstaan van één persoon althans, namelijk Huug zelf, alhoewel we dan misschien eerder behoren te spreken over discriminatie i.p.v. racisme want Huug’s visie wordt erin geweerd. Of is het misschien jaloezie vanwege uw kant?
In elk geval heb ik persoonlijk dan geen enkel probleem whatsoever bij zo’n vorm van discriminatie wanneer dit mijn eigen visie niet besmeurd van wansmakelijke gedachten. Het is niet omdat jij in een welbepaalde richting denkt Huug dat ieder in zijn/haar reactie die op z’n minst met enkele woorden behoort te bewieroken. Want in zo’n geval wordt de reactie besmeurd met gedachten, ongehoorde en onmenselijke visies, die niet eigen zijn aan die van de persoon zelf die de reactie schrijft of zegt, en ook niet eigen aan de wereldvisie die alle mensen van goede wille eens hopen te bekomen.
U hebt uw mening, en ik de mijne. Als je dat niet aanvaard maakt dat duidelijk wie je zelf bent. Als je daardoor jaloers wordt is het ook niet verwonderlijk dat je andere personen die het wel goed menen met andere medemensen zult proberen de grond in te boren, te vernederen op alle mogelijke manieren, en zelfs valselijk te beschuldigen van een dittes of een dattes. Het is eigen aan mensen van het Vlaams Belang bijvoorbeeld, maar evenzeer aan extreem links want in mijn reactie gaat het duidelijk over een minderheid in de moslimwereld waar de meerderheid zwaar onder gebukt gaat. Maar het is geen expliciet probleem binnen de Moslimwereld alleen, en ik denk dat hem daar het schoentje zit dat knelt, niet Huug?
Vlaams Belang bijvoorbeeld wil niet weten van goede en slechte moslims, en beschouwen alleen zichzelf ook als de enige echte goede vlamingen. Val de boodschapper aan die het probleem bekijkt vanuit een breder perspectief waarbij niet alleen een welbepaalde Moslimgroep geviseerd wordt, maar ook welbepaalde andere personen met dezelfde ingesteldheid naar de vrouw toe. Dit heet als ik me niet vergis rationaliseren i.p.v. het bekijken van de feiten met oogkleppen aan.
Maar ja, hebben enkele Vlaams Belang mandatarissen niet openlijk te kennen gegeven dat alle vrouwen aan de haard zouden moeten behoren te wezen, en nergens anders recht zouden mogen hebben te vertoeven dan daar. Dus geen recht op werk, en niet op scholing, maar ook geen recht van spreken en geen recht op deelname aan de gemeenschap, dan alleen maar het recht om zich te gevoelen als zijnde een paria, en een demografische broedmachine?
Ja toch!
In zekere zin bekeken zouden we die dan ook gerust mogen plaatsen binnen de groep van de ware sletten volgens de aangehaalde uitspraken van die mandatarissen naast al die andere racisten naar vrouwen toe binnen elke bevolkingsgroep want ook zij, die bewuste mandatarissen, geven met hun uitspraak in zekere zin gelijk aan die echte sletten der gewelddadigheid binnen de mannelijke moslimwereld, en zouden hen nog steunen ook mocht het openlijk kunnen.
Elke vrouw heeft recht op haar vrijheid van keuze. Als ze een huismoeder wil zijn mag dat alleen een keuze uit vrije wil zijn en niet anders. Als ze graag zoveel kinderen wil krijgen behoort dit samen besproken geweest te zijn zodat het met liefde gebeurd en in een sfeer van orde dus en niet chaos, maar ook wanneer dit, zeker heden ten dage, gebeurd met inbegrip van de verantwoordelijkheidszin naar de leefbaarheid, en dus het voortbestaan van elk leven ook op deze planeet. Dus een keuze gemaakt vanuit de ziel, en niet iemands ego.
Bernadette schrijft: “…in mijn reactie gaat het duidelijk over een minderheid in de moslimwereld” – dus als het over een minderheid gaat heeft ze er geen probleem mee om te discrimineren? Goed bezig.
En dan geeft ze alle moslimvrouwen nogeens een veeg uit de pan door te insinuren dat ze geen eigen wil meer hebben en dat dat de schuld is van “die echte sletten der gewelddadigheid binnen de mannelijke moslimwereld” (en de Vlaams Belang mandatarissen). Fraai.
En zo gaat dit maar door. En niemand die er wat van zegt omdat niemand nog langer die reacties leest (waarschijnlijk) en Bernadette vrolijk haar gang kan gaan.
En u Huug leest het weer eens compleet uit context zoals gewoonlijk.
En heb je wel zelf goed bemerkt wat je schrijft in je reactie aangaande discriminatie!!!
En de draagwijdte van die reactie in wat jezelf daarmee aangeeft over jezelf vooral en diegenen die je hierin misschien zouden willen volgen!!!
De islam is een godsdienst zoals alle andere, niet beter en niet slechter. En een moslim die zijn dochter naar een goede school stuurt is geen slechte vader. Als er op een school een meisje met hoofddoek verschijnt en na gesprek tussen alle betrokkenen blijkt dat er geen druk uitgeoefend wordt, so what?
Als een moslima zonder zich voor een of andere activiteit uit te sluiten meedoet aan schoolsport, recreatie en een sociaal leven opbouwt en als ze bereid is om als het nodig is haar hoofddoek af te doen dan begrijp best ik dat ze toegelaten wordt. Als ze op school aanvaard wordt en zich niet uitsluit zal ze dat op de werkvloer ook doen wat nodig is. Het is onzinnig om haar mét hoofddoek de straat te laten oversteken en haar dan aan de schoolpoort dat plots te verbieden. Laat haar gewoon de klas binnen gaan.
Het is zowel de externe druk uit haar omgeving als de onwil om zich te integreren die verwerpelijk is. Of ze nu gedwongen wordt of ze zich wil binnen haar eigen groep: ze vergooit haar kansen. Een job is in onze maatschappij een onmisbare stap tot integratie. En de school speelt daar een belangrijke rol in.
Maar die keuze maak je niet als de school belegerd wordt door heethoofden, dan stuur je ze allemaal naar huis tot de gemoederen bedaard zijn. En dat is de fout daar in Antwerpen. Patrick Janssens had de eerste dag moeten zeggen waar het op stond en de tweede dag ze allemaal naar huis moeten sturen. Pas als je de zaak een week lang laat escaleren krijg je dit soort situaties.
En wat met de zwemles? En de biologieles, de evolutietheorie?
Vakantie 2009, midden augustus een prachtig resort aan de Turkse riviera (Antalya), middagtemperatuur om en bij de 45°c. Bijna alle hotelgasten genieten aan één van de vele zwembaden. Echter 1 koppel trekt mijn aandacht. Hij knappe iets oudere man,zwembroek(je) en zonnebril, zijn echtgenote in .. jawel, Burkini. Was dit het beeld dat “de profeet” voor ogen had? Terwijl de echtgenoot duidelijk geen enkel probleem leek te hebben met de vele “monokini’s” rond zich.
krijg steeds meer gemengde gevoelens over dit onderwerp. Toch even iets aanhalen zoals in De Morgen uitgelegd werd: het verbod zal de bullebakken, die de meisjes chanteren, niet veel uitmaken, want buiten de schooluren kan dit soort macho’s weer ongestoord hun machtspositie innemen.
SVP,
Een school is een gebouw waar je niet alleen theoretische vakken leert, je leert je er ook aanpassen en in groep werken. Als die meisjes 6 jaar (en langer) lang naar school gaan en een diploma krijgen dan willen ze ook wel een job. Als dan blijkt dat ze zes jaar lang zich niet aangepast hebben dan gaan ze dat op hun werk ook niet doen.
Zeg zelf: je hebt een job, bent actief, je bent sociaal en je hebt een ploegbaas die zijn team echt kan leiden. Een man die zijn team samen houdt en tot prestaties dwingt. Plots duikt een moslima op, past zich zes jaar lang niet aan. Ze zit in een kotje apart, zoals ze op school zes jaar lang apart zat als ze moest zwemmen, sporten of in team moest presteren. Dan wordt ze plots boven het hoofd va haar collega’s gepromoveerd. Reden: ze moet wel promoveren want anders vorm je een team van racisten en extremisten. Ze wordt jouw baas. Vraag is nu wie dat team zal leiden?
Vraag het eens aan de bullebakken die eerst zes jaar lang aan de schoolpoort staan en daarna zes jaar lang aan het bedrijf staan om te zien of ze ook daar wel een goed moslima is.
ik dacht altijd dat onderwijs oog had voor de diversiteit en specificiteit van leerlingen ? dat er los van het schoolreglement dat voor iedereen geldt ruimte was om rekening te houden met de specificiteit qua mentale ontwikkeling, verstandelijke vermogens, levensbeschouwelijke overtuiging, lichamelijke handicaps, …
ik zie echt niet in hoe een stukje stof op iemands hoofd automatisch betekent dat men zich niet wil aanpassen, ZEKER als dat voorheen nooit het geval was en zonder debat of boe of ba wordt ingevoerd.
ik zie niet in hoe een stukje stof op het hoofd automatisch betekent dat men “zich niet wil aanpassen” ?
wil men van deze hele discussie af, dan is er 1 oplossing : een uniform verplichten, dat enkel en alleen bij de school aangekocht kan worden.
maar als je geen bezwaar maakt dat leerlingen met sportschoenen naar school komen, met t-shirts met satanische teksten, met een baseballpet, met een armbandje voor verdraagzaamheid of met een rugzak met een foto van Che Guevara, welk recht van spreken heb je dan over een doekje op het hoofd ?
en jouw scenario waarbij iemand gepromoveerd wordt enkele en alleen omdat hij/zij allochtoon is, is bovendien volledig irrealistisch. indien je er concrete praktijkvoorbeelden van zou kennen, graag naam en toenaam.
want dit is leuke praat voor op café, maar niets meer.
Jouw visie op een team leiden en managen is ook behoorlijk archaïsch en verduidelijkt veel :
“Een man die zijn team samen houdt en tot prestaties dwingt.”
- kan enkel een man zijn ?
- “dwingt” zijn team tot prestaties ?
ik weet niet over welke werkvloer jij het hebt, maar een klein beetje mee evolueren met z’n tijd kan echt geen kwaad hoor.
Pascal,
Ik heb het hier al een aantal keren gezegd: ik heb geen enkel bezwaar tegen moslima’s met hoofddoek, ook niet als ze naar school gaan of in de klas zitten. Hier heb ik nooit over uitsluiting gesproken. Het eerste deel van je reactie slaat dus nergens op.
In tegendeel: als je de vrijheid en rechten van het individu waarborgt dan moet je er ook voorzorgen dat er op die meisjes geen fanatieke religieuze druk uitgeoefend wordt. Als je dat niet kan of wil waarborgen, dan falen die elementaire en heel belangrijke vrijheden en rechten die jij aanhaalt. Het onderwijs dat jij voor ogen hebt beperkt zich blijkbaar tot enkele uurtjes onderricht, blind voor wat er buiten de schoolpoort gebeurt. Wat er voor de rest gebeurt, daar trek je geen fluit van aan.
Je vergeet bovendien dat op die scholen er ook een onaanvaardbare druk uitgeoefend wordt op leerkrachten en directie, ook privé. Dat weiger jij te aanvaarden, en dat maakt jouw reactie tot cafépraat.
Wat je tweede reactie betreft: of het nu een man of een vrouw is, het maakt niet uit: een teamleider is een leider, geen lijder. En als dat team niet presteert, dan is het geen team maar los zand. Van zo een bedrijf neem je geen producten of diensten af. Het team, de dienst of het bedrijf wordt dan gewoon afgevoerd.
En zo zijn we weer bij die bullebakken aan de school: wat staan ze daar te doen? Zijn ze niet in orde met de leerplicht? Of leven ze van een uitkering, of het zijn crimineeltjes? Maar dat ze niets anders te doen hebben, dat verwonderd me. Maar dat die lummels meisjes terroriseren, dat verdedig je?
wij zijn het niet eens omdat we allebei van een andere premisse uitgaan.
jij gaat er a priori van uit dat élk meisje met een hoofddoek die draagt onder externe druk en dat het onmogelijk is dat zij deze uit vrije wil/overuiging/goesting dragen.
kortom, de persoon zelf heeft in jouw optiek géén zelfbeschikkingsrecht … waardoor je jezelf gelijkschakelt met de bullebakken waarvan sprake : zij willen die hoofddoek verplichten, jij wil hem verbieden.
les extremes se touchent
de mensen waar het uiteindelijk over gaat (zijnde : jonge vrouwen) moeten dus maar uitvoeren wat anderen voor hen beslissen, zonder zelf inspraak te hebben.
en dat is mijn probleem met deze discussie : het is zwart-wit en vrouwen worden in een kamp gedwongen : wie een hoofddoek draagt kiest a priori voor uitsluiting, wie er geen draagt is automatisch geëmancipeerd/ingeburgerd.
omgekeerd (vanuit het bullebak-perspectief) : wie geen hoofddoek draagt is een Westerse hoer, wie er wel één draagt een goede moslima.
wél, voor dat soort simplistische logica en redeneringen pas ik liever. de werkelijkheid is een stuk ingewikkelder en genuanceerder dan dit.
en ik blijf erbij dat het hoofddoekendebat één grote tijdsverspilling is waar disproportioneel veel aandacht aan besteed wordt ten koste van broodnodige inspanningen op het vlak van onderwijs en tewerkstelling.
Alsof er geen inspanningen gebeuren op het gebied van onderwijs en tewerkstelling.
astemblief hoor
Waar men hier al herhaaldelijk heeft op proberen wijzen is dat nu blijkt dat heel wat van die inspanningen op het gebied van onderwijs en tewerkstelling “verloren” moeite zijn als sommige meisjes nadien door die externe druk “vriendelijk worden verzocht om thuis te blijven”
Het is niet zo simplistisch maar het is ook allemaal niet zo onschuldig als jij het voorstelt.
De tijd om te blijven geloven dat alles zichzelf wel ging oplossen en dat “ze” zich wel vanzelf zouden “aan/inpassen” is ECHT voorbij.
emancipatie werkt best als het komt vanuit de groep zelf, maar elke zichzelf repecterende democratie heeft ook ergens een plicht om die emancipatie te ondersteunen.
En zoals reeds gezegd, naar mijn bescheiden mening leven we hier in een democratie waar man en vrouw gelijk zijn en kan een vrouw of man evengoed openkomen voor de rechten van een ander, vrouw en/of man
ja, er gebeuren inspanningen.
en neen, die geven niet het resultaat dat ze zouden moeten geven (schooluitval en werkloosheidscijfers exponentieel hoger).
verklaringen zijn velerlei, verweven met elkaar en ook in niet geringe mate het gevolg van een gebrek aan gecoördineerd beleid de afgelopen 4 decennia.
maar kunnen we misschien ook eens die “eigen” inspanningen kritisch evalueren vooraleer het hoofdzakelijk nog maar eens op de externe druk (en dus “de andere”) te steken ?
wat ik ook niet goed begrijp is dat we van een bepaalde bevolkingsgroep verwachten dat die heiliger is dan de paus (of Allah zo je wil) … we eisen emancipatie en gelijke rechten, maar maken zelf de helft van wat we eisen nog niet eens waar.
Of bestaan huiselijk geweld, onderdrukking van vrouwen, machismo, sexueel misbruik, … misschien niet bij de autochtonen ? In hoeveel Vlaamse gezinnen strijkt de man, doet hij de afwas, brengt hij de kinderen naar de opvang, … ? In hoeverre zijn wij geëmancipeerd genoeg om hetzelfde te durven eisen van anderen ?
splinter-balk-eigen-oog-uweetwel.
als we heel eerlijk zijn vinden we het niet zo erg dat er genoeg allochtone vrouwen in onze RVT’s en schoonmaakfirma’s het werk doen (want da’s voor Belgen te min) en niet te veel ambitie hebben of kansen krijgen.
Idem met de wegenbouw en bouw, die en masse gebeurt door “vreemdelingen”. Is handig toch, want Belgen doen dat werk niet graag. Allochtonen hebben minder keuze want tot andere jobs is de toegang veel beperkter (los van capaciteiten) of het PMS/CLB adviseerde tijdens de humaniora toch maar een technische richting voor Karim, dus de weg is uitgestippeld.
dat ontslaat individuen niet van hun verantwoordelijkheid of mogelijkheid tot sociale mobiliteit, maar het is een klein beetje gemakzuchtig om de plafonds en barrieres die men zelf nooit heeft moeten ervaren te minimaliseren.
pascal,
Je moet nu ook niet overdrijven, volgens jou zijn we al 40 jaar dik verkeerd bezig. Het gaat hier om 12 – 14 jarigen. Zelfs als er destijds fouten gemaakt zijn: die meisjes zouden het niet weten.
Ik volg je een deel voor het punt tewerkstelling: daar waar de tewerkstelling bij allochtonen hoog is, kent men deze problemen amper. Maar er is momenteel niemand die jobs kan toveren.
Bovendien zijn er door de crisis geen minderwaardige jobs meer, er is een tekort aan handenarbeiders en technisch geschoolde mensen. Grote bedrijven maken er een punt van om allochtonen aan te werven, en wees gerust: ze verdienen wat ze verdienen (grapje).
Een ander punt zijn de interimkantoren: daar zit veel kaf tussen. Er zit een groot verschil tussen organisaties zoals Randstad, die specifiek allochtonen begeleiden en een aantal kantoren (type Brabantdam) waar ik met ogen zag hoe allochtonen als vuil behandeld werden door eigenwijze juffertjes.
Tenslotte dit nog: het lijkt me dat de hele discussie de allochtone gemeenschap weinig raakt. Als je diverse petities raadpleegt dan herken je daar amper een allochtone naam of handtekening tussen.
in het verleden ben ik door een schoolpriester bij de (lange) haren getrokken omdat ik geen lotjes voor “Domus Dei” verkocht. Het deed er blijkbaar niet toe dat ik op Jezus leek. Bullebakken had je toen dus ook al overal.
Als een school regels oplegt dan is dat zo en moet daar niet over gediscuteerd worden. Als het je niet bevalt heb je de vrijheid om te vertrekken. Als wij vroeger geen petten, of oorringen of klompen mochten dragen, dan was dat zo. De blauwkes of groentjes of grijskes moesten ook niet in een rood rokje naar school komen. Nu wordt over alles gediscuteerd, en wordt dit vooral héél erg belicht en uitvergroot.
inmiddels sta ik heel kritisch tegenover het dragen van een hoofdoek. Ten eerste, omdat “girlis” van amper 14 jaar de koraan hebben gelezen, dus helemaal niet weten waarover ze het in feite hebben, ten tweede: er worden voor mij op dit moment té véél niet hoofddoekdragster geïntimieerd. Tolerantie mag niet door intolerantie worden misbruikt. By the way: zijn dan arabische of zeg maar moslimse lande die het dragen van een hoofddoek op school verbieden “onmoslimisch”?
Een correcte redenering, Herb, maar…
corrigeer vooraf de vermijdbare “fauten”.
hoofdoek- girlis- koraan- hoofddoekdragster- geintimieerd- moslimse lande- onmoslimisch
@ Jan: overbodige reactie, en bovendien weinig respectvol tov. de persoon Herb (zelfs al deel ik niet steeds zijn mening…)